Svestrani znanstvenik Saša Ceci široj je javnosti poznat i zbog toga što složene i zahtjevne znanstvene koncepte predstavlja na razumljiv i često zabavan način, nedavno je održao i dva predavanja na našem području, u Opatiji i u Crikvenici. Znanstvenik je koji svakodnevno koristi društvene mreže u službi promoviranja znanosti, a začetnik je i sudionik brojnih projekata poput Skeptika u pubu i znanstvene emisije Treći element na HRT-u čiji je bio i jedan od voditelja punih deset godina.

Do sada je objavio četiri knjige pod nazivom »Blesimetar« od kojih se jedna koristi već godinama na Sveučilištu u Rijeci na nastavi metodologije psiholoških istraživanja. Po završetku Prirodoslovno-matematičkog fakulteta u Zagrebu usavršavao se u SAD-u, a danas je viši znanstveni suradnik na Institutu »Ruđer Bošković«. Dobitnik je i ovogodišnje Nagrade Grada Zagreba za javni angažman u pandemiji COVID-19.

Dobitnik ste ovogodišnje nagrade Grada Zagreba, ipak je to svojevrsno priznanje za pomalo »Sizifov posao«, zbog čega je tako teško uvjeriti šire mase da znanost radi u njihovu korist?

– Mislim da većinu ljudi ne treba uvjeravati u to – oni to dobro znaju. I dalje imamo izvrsne znanstvenike koji rade jako puno na edukaciji javnosti. Međutim, ti naši moderni Andrije Štampari, koji pomoću portala i društvenih mreža uspijevaju doći do svakog doma, imaju problem koji Andrija Štampar nije imao kad je putovao od mjesta do mjesta i u gradskim i seoskim kinodvoranama promovirao higijenu kao zaštitnicu zdravlja. Ovim našima odmah se nalijepe nekakvi tipovi koji ljudima objašnjavaju da nije tako kako oni pričaju, da ne slušaju te novotarije i propagandu farmaceutskih kompanija. I, pazite sad, države – koja nas sve time želi držati pod kontrolom. Mislim, sama činjenica da sve nas ta ekipa masovno zasipa svojim glupostima po društvenim mrežama jasno pokazuje kako državi uopće nije stalo za vid kontrole o kakvom oni trabunjaju. U normalnoj situaciji, ti bi nam likovi bili samo komični. Pobornici ravne Zemlje. Ali u vrijeme krize, kad izgubimo oslonac, uhvatit ćemo se za neko pomaknuto objašnjenje svijeta koje će nam vratiti osjećaj kontrole. Lažan, ali tako lijepo umirujući za naš mozak. Daje nam iluziju znanja. A, ta iluzija je gora od neznanja, jer je gotovo nepopravljiva.

Obrana zabluda

Često se upuštate i u javno debatiranje s čitateljima, trudite se objašnjavati, izvlačite argumente… Uspije li ponekad takva dualizacija kod vas izazvati sumnju?

– Najčešće ne. Najveći broj njihovih reakcija su instinktivni pokušaji obrane vlastitih zabluda. U tim raspravama umjesto da pokušaju oboriti tvrdnje koje sam iznio, oni najčešće napadaju mene kao osobu. Iz te neprimjerene reakcije jasno se čita da podsvjesno znaju da su u krivu, samo što to ne žele priznati ni samima sebi. Sumnja u sebe s moje strane uvijek postoji. Najjača je oko stvari koje mi se čine najuvjerljivijim. Uvijek se dodatno provjeravam, da sam sebe ne namagarčim. Uvijek razmišljam o onome što je rekao poznati fizičar Richard Feynman: moramo paziti da ne ispadnemo magarci, a osoba koja će nas najlakše namagarčiti smo mi sami.

Foto Davor Kovačević

Što je zapravo znanost? Koja je njena zadaća, kako biste je vi definirali?

– Znanost je dosad najučinkovitiji kolektivni napor naše vrste za utvrđivanje pravila koja upravljaju i vrijede u svijetu oko nas i u nama. Znanstvenici zapisuju pogotke u znanstvenim radovima, a o promašajima i pogreškama uče studente, kako ih ovi ne bi morali ponavljati. No, ti radovi nisu kraj, već tek početak znanosti. Kolektivni napor se odnosi na druge koji istražuju iste stvari i nerijetko imaju vrlo različite ideje o njima. Znanstvenici se tada svađaju na znanstvenim konferencijama. Na kraju najjednostavnija pravila koja najbolje opisuju stvarnost prežive i završe u udžbenicima. Smisao znanosti je, barem to ja tako vidim, da sve bolje i bolje opisuje svijet, sve manje i manje netočno. Ti najmanje loši opisi podijele se sa svima.

Duhovi i uklete kuće

Čini se da nepovjerenje dolazi od neznanja, ali nije li to tako bilo i kroz povijest? Prisjetimo se prikazivanja prvog filma i vlaka braće Lumiere, spaljivanja knjiga i vještica, na koncu i holokaust je dio opasne priče o neznanju i manipulaciji, zar ne?

– Neznanje nije problem. Starogrčki dramatičar Aristofan rekao je da će mlad odrasti, pijan se otrijezniti, a neznalica naučiti. Jedino što vječno ostaje je – naša glupost. Mislim da nije u krivu. Ako je, nije previše. Pravi problem je u iluziji znanja. Kad imamo neke iluzije ne volimo da nam ih netko razbija.

Što se tiče holokausta, Jacob Bronowski je u svom predivnom »Usponu čovjeka« naglasio kako nije znanost ona koja je kriva. Suština znanosti je propitivanje, a njezin temelj su naša provizorna objašnjenja stvarnosti koja će biti odbačena čim pronađemo neka manje pogrešna. Za holokaust je, kaže Bronowski, kriva dogma. Iluzija znanja koju se nije smjelo dovoditi u pitanje. I naša tamna strana koja uvijek traži da za sve uvijek postoji neki krivac, vještice, strašni stranci, svi samo ne – mi. Utoliko je fašizam naše ne samo najbrutalnije, nego, bojim se, i najprirodnije izdanje. Ne trebamo ništa razmišljati, samo se prepustimo svojim impulsima. Znanstvene teorije su poprilično kontraintuitivne. Potrebno je uložiti puno napora da bi ih se prihvatilo, jer se čini da su suprotne zdravom razumu. Potrebno je biti spreman odreći se ideja koje su nam važne. Teorije zavjere, s druge strane, gotovo su samorazumljive. Kažu da smo u svemu oduvijek bili u pravu, u svim svojim predrasudama. Što se u znanosti može s time mjeriti? Dati nam taj osjećaj? Baš ništa.

Ipak, nailazite li na rezultate svojih napora? Jesu li Hrvati u odnosu na svijet u »trendu« ili ipak kaskaju?

– Nailazim, naravno. I uvijek me razveseli kad mi se ljudi jave i kažu da su promijenili mišljenje čitajući te moje pisanije. Ali jedan čovjek može malo napraviti, naročito u srazu s ludilom koja se kroz podcaste i društvene mreže neumitno izlijeva po nama i stiže iz čitavog svijeta. Možda najviše iz Amerike u kojoj je od 1990. do 2019. postotak Amerikanaca koji vjeruju u duhove i uklete kuće porastao s 25 na 45 posto. U međuvremenu tamo raste i vjerovanje u vjerojatno najsumanutiju teoriju zavjere za koju sam ikad čuo, onu o djeci koju otimaju i muče pripadnici liberalnih elita kako bi iz njihovih izmučenih tijela tik prije smrti izvukli tvar koja im služi kao eliksir mladosti. Po komentarima na društvenim mrežama vidim da mi polako, ali sigurno upijamo i te gluposti.

Podatak koji me za nas najviše osupnuo bio je onaj da po ispitivanju građana objavljenom 2021. godine u Eurobarometru pola naših sugrađana vjeruje da se virusi uzgajaju u laboratorijima kako bi vlade kontrolirale našu slobodu, a još 22 posto nas ne zna bi li vjerovalo u to ili ne. Iz toga zaključujem da mi u svom tom ludilu fino držimo korak sa SAD-om i europskim zemljama koje su jako loše prošle u pandemiji. Što se tiče ovih koje su prošle bolje od nas, bojim da galopiramo u suprotnom smjeru.

Teorije zavjere

Završili ste studije na zagrebačkom PMF-u, a zatim ste bili na postdoktoratu u SAD-u. Postoji li razlika u odnosu prema znanosti ovdje i tamo?

– Kad sam bio tamo, trajao je pritisak da se u udžbenike iz biologije ubaci i alternativa za teoriju evolucije, tzv. inteligentni dizajn. Ili da se barem na udžbenik nalijepi naljepnica da je teorija evolucije »samo teorija«. Inteligentni dizajn je konačno na sudu proglašen samo još jednom varijantom kreacionizma, i kao takav nije dobio zeleno svjetlo za ulazak u udžbenike i školske programe. Ali pritisak na nastavnike biologije koji su pokušavali djecu učiti o evoluciji se nastavio. Osim prijetnji bijesnih roditelja, bilo je i otkaza nastavnicima. Znanost u srazu s popularnim predrasudama i vjerovanjima, kao i uvijek dotad, prolazila je jako loše. Tamo sam naučio kako je ključno da što veći dio znanstvene zajednice uskoči i pomogne. Najprije nastavnicima prirodnih predmeta, a onda i cijelom društvu i spriječi povratak u mračni srednjovjekovni glib zabluda, neznanja i lova na vještice.

U teorijama zavjere spominju se i utjecaji svjetskih političkih interesa koji potpomažu takve stavove, kako vi vidite izlaz iz te zamršene situacije čije posljedice nažalost pogađaju sve?

Foto Davor Kovačević

– Teorije zavjere zgodne su pričice za ljetnu razbibrigu na plaži, za sezonu kiselih krastavaca. Postaju ozbiljan problem tek u kriznim vremenima. Tada nam situacija izvuče tepih ispod nogu, gubimo ravnotežu i hvatamo se za sve što nam izgleda kao neki oslonac. Možemo se uhvatiti za neku ludu teoriju i time povratiti osjećaj kontrole nad svojim životom. U krizi osim što gubimo taj osjećaj kontrole, čini nam se i da mi ni o čemu ne odlučujemo. Da nas odjednom nitko ni o čemu ništa ne pita. Teorije zavjere daju nam osjećaj da razumijemo što se događa. I sve što nam padne na pamet, sve je točno.

Da su te šašave priče totalno netočne, nemoguće je dokazati iz najbanalnijeg razloga – kako ćeš ukazati da je neki dokaz loš ili slab ili kriv, kad za tu ludu teoriju uopće nema dokaza? I ne samo to. Sama činjenica da nema dokaza, teoretičarima je dokaz da je netko moćan iz sjene uspio sakriti sve dokaze. Tu ne možemo ništa.

Ali nešto ipak možemo. Hajmo se prvo educirati da će nam se u krizama događati točno takve stvari, da ćemo povjerovati i u najveće budalaštine. Pa da budemo spremni na to. A onda hajdemo raditi i na tome da ljudi nikad ne izgube osjećaj za participaciju u društvenim aktivnostima i odlukama. Najbolji način za to koji znam je da ih se istinski uključi u donošenje odluka. Jedini kriterij za to može i mora biti elementarni razum. Ako netko donese odluku da kiša mora istog časa prestati padati, ili da virus mora na magičan način nestati, ili da je već nestao, iako nije, jasno je da s njime nešto ozbiljno ne štima i da ga je bolje isključiti iz donošenja iole važnijih odluka.

5G mreže

Kad spominjemo teorije zavjere, nemoguće se ne osvrnuti na prozivanje štetnosti 5G mreže, zračenja mobitela i slično. Ima li stvarne, znanstvene podloge za razvijanje takvih strahova?

– U najkraćem – ne. Znanstvenici koji istražuju izazivaju li različite stvari rak, istraživali su i zračenje mobitela. Ne zato što postoji ikakav suvisao razlog za to, osim samog straha koji su neki frikovi posijali. Prema svemu što znamo o raku, ovo zračenje ne može izazvati oštećenja DNA, kao što ja ne mogu rukama potrgati lanac sidra prekooceanskog broda, a niti je to zračenje koje, kad je ušlo u tijelo, može izazvati rak. Pratili su ljude u brojnim zemljama koji su više i manje razgovarali na mobitel godinama, desetljećima. Da je imalo ikakav efekt na zdravlje, to bi se dosad moralo primijetiti. Čak i oni famozni dugoročni efekti se primijete kod manjeg postotka ljudi puno ranije. Ovdje se nisu primijetili. I zato svi koji se time bave imaju isto mišljenje. Strah od zračenja mobitela potpuno je neutemeljen, kao i od 5, ili bilo koliko G-ova.

Još je Einstein, dakle prije više od sto godina, dokazao kako nije svako zračenje opasno, zašto je to tako malo poznata činjenica kad se govori o 5G mrežama?

– Ako bodybilder u teretani podigne uteg od 100 kila deset puta, digao je ukupno jednu tonu. Napravi li deset takvih serija, to je ukupno deset tona. Svima je kristalno jasno da to ne znači da on može podići kamion od deset tona. Einstein je primijetio nešto vrlo slično za svjetlost. Ona je kao gomila bodybildera koji mogu podići neki maksimalni teret, a koliki je taj teret, ovisi o boji vidljive svjetlosti. Konkretno o njezinoj frekvenciji. Plava svjetlost ima jake bildere, crvena slabije. No, ni jedan od njih ne može izbiti elektron iz atoma i ionizirati ga. To može tek ultraljubičasta svjetlost, te rendgenske i gama zrake. Oni su kao onaj Hulk iz filmova i stripa. Mogu sve, pa i izazvati rak. Bodybilderi, ili fotoni, kako je Einstein nazvao te malene komadiće svjetlosti, za vidljivo svjetlo nisu dovoljno jaki da naprave ionizaciju. Mogu nas samo, ako ih ima puno, zagrijati. Još su slabiji fotoni infracrvene svjetlosti, toplinskog zračenja. Radijatori koji nas griju u našim domovima ispuštaju upravo to bezopasno infracrveno zračenje. Naši mobiteli i bazne stanice emitiraju još slabije bodybildere od onih toplinskog zračenja i vidljivog svjetla. Kod 5G mreža netko je prodao foru da će to zračenje imati višu frekvenciju, bodybilderi će biti nešto jači, a svi znamo da je opasno kad bodybilderi budu jači. Meni to zvuči kao da netko kaže da kad povisimo temperaturu vode u kojoj se tuširamo s 40 na 41 stupanj, da to može biti jako opasno jer svi znamo da je visoka temperatura opasna. Da, je, ali ključno je pitanje – koliko visoka.

Recept za katastrofu

Znanost je najzaigranija i najznatiželjnija grana ljudskog djelovanja, može li ipak pogriješiti?

– Niels Bohr, danski nobelovac i jedan od očeva kvantne fizike, rekao je jednom da je stručnjak osoba koja je napravila sve greške u jako uskom području. Znanost i znanstvenici stalno griješe i stalno su u krivu. No, kroz znanstveni proces, koji obuhvaća i znanstvene rasprave i dodatne eksperimente, polako dobivamo sliku svijeta koja i dalje nije apsolutno točna ili istinita, ali je sve bolja i bolja. Isaac Asimov bi rekao, sve je manje i manje loša.

I za kraj, kako biste objasnili paradoks suvremenog čovjeka koji se toliko uzda u tehnologiju i znanost, a istodobno joj iskazuje toliko nepovjerenje? Sustiže li nas možda to sve prebrzo pa se ne stižu apsorbirati sva znanja?

– Najdraži znanstveni popularizator mog djetinjstva, Carl Sagan, u svojoj knjizi iz 1995. »Svijet progonjen demonima: Znanost kao svijeća u mraku« rekao je nešto što postaje sve važnije. Rekao je kako smo stvorili globalnu civilizaciju koja suštinski ovisi o znanosti i tehnologiji, a da smo istovremeno organizirali sve tako da gotovo nitko ne razumije znanost niti tehnologiju. To je, veli on, recept za katastrofu. Dodaje da će nam prije ili kasnije ova zapaljiva smjesa neznanja i moći eksplodirati u lice. Tome danas nemam što dodati. Kad sam to čitao, nisam znao kako je moć laganja samima sebi toliko jaka da ćemo, kad nam jednom eksplodira u lice, za to ionako optužiti neke vještice. Ili, zašto ne, znanstvenike.

Čipiranje i budućnost

Kakvo je vaše mišljenje o čipiranju, je li to budućnost? Hoće li nam to podignuti kvalitetu života?

Foto Davor Kovačević

– Imam pametni sat na koji sam spojio karticu od banke. Vrlo je praktično. Pretpostavljam da bi RFID čip ispod kože bio još praktičniji. Doduše sat, ako poželim, mogu skinuti, dok bi čip bilo nepraktično i vrlo neugodno vaditi i ponovno stavljati. Ono što je ljude preplašilo oko čipiranja bila je totalna budalaština. Naime, za razliku od onog što smo vidjeli u filmovima o Jamesu Bondu, mi ne možemo napraviti tako mali čip da prođe kroz iglu, i da odašilje ikakvu korisniju informaciju na veću udaljenost iole dulje vrijeme. Odašiljanje treba napajanje. S druge strane, naši mobiteli sve to rade. Hakiranje podataka telekom tvrtki je bitno smisleniji način, nego neka ovakva znanstvena fantastika. S druge strane, postojale su ideje i pokusi s nano čipovima, koji rade na principu kvantnih točaka. To je ono za što je dodijeljen Nobel za kemiju ove godine. U kvantne točke se može pohraniti dosta informacija pa su neki razmišljali da bi se u selima u Africi i Aziji u kojima nema liječnika, liječničkih kartona, niti knjižica cijepljenja, cijepljenu djecu tetoviralo nevidljivom tintom s tim točkama. Tinta bi pod UV svjetlom davala informaciju liječnicima koji im dođu u posjet protiv kojih su sve bolesti djeca cijepljena. Da ih se nepotrebno ne cijepi ponovo. Mislim da je i to zanimljiva i zapravo duboko plemenita ideja.

Skeptici u pubu

Pokrenuli ste i Skeptike u pubu? Koliko takva neformalna komunikacija znanstvenicima koristi?

– Ima sve više popularizacije znanosti za klince, a ostaje jako malo za odrasle. Skeptici u pubu popravljaju taj omjer. Dobri su da odrasli mogu čuti ozbiljne priče i odgovore na ozbiljna, ali i sva svoja šašava pitanja. To je važno za sve ljude u publici i pred ekranima, ali i za znanstvenike koji tamo drže predavanja jer im to pomaže u boljoj komunikaciji sa širom javnošću što se pokazuje ključnim u kriznim vremenima. Za one koji ne znaju, Skeptici u pubu su mjesečna manifestacija s najčešće tri predavača, traju tri sata, a dođe oko 200 ljudi.

Antivaksersko antiznanstveno ludilo

Moda teorija zavjera započela je i prije pandemije, priče o chemtrailsima, kao i činjenica da mnogi roditelji odbijaju cijepiti djecu. Prema trenutačnim podacima povećanje broja djece oboljele od hripavca u Hrvatskoj najviše je u zadnjih 30-ak godina. Kod roditelja antivaksera glavni argument necijepljenja djece je sumnja na autizam, unatoč tome što su teoriju dr. Wakelfilda osporili svi svjetski znanstvenici, vidite li rješenja tome?

– Ne. Barem ne dok god ćemo se prema najluđim teoretičarima zavjera i pomahnitalim antivakserskim štetočinama ponašati s uvažavanjem i tretirati njihovo mišljenje kao nešto vrijedno za spominjanje u medijima. Razgovarao sam s dosta psihologa koji se bave teorijama zavjera i oni se u najvećoj mjeri ne slažu sa mnom. Njihov je stav da se te ljude ne smije marginalizirati jer bi se oni mogli povezati i radikalizirati, a mi ćemo dobiti napade poput onih na američki Kongres 6. siječnja 2021. godine, Sabor i Banske dvore, a možda i nešto gore. I evo nam fašizma. Ja mislim drukčije. Mnoge radikalne stranke, cijepljene od ikakve suvisle političke platforme, iskorištavat će emocijama nabijen antikoronaški narativ i najluđe teorije zavjere koje su ispale iz njih. I to ne samo kod nas, nego i u EU i po cijelom svijetu. Nedavni izbori u Nizozemskoj i Argentini jasno pokazuju kako će to izgledati. Brazil se jedva izvukao, a za SAD ćemo tek vidjeti kako će biti. Sve to prilično jasno ukazuje da nam politička radikalizacija, pa i nekakav novi fašizam od kojeg oni toliko strepe, neće doći ilegalnim napadom na Banske dvore, već legalnim ulaskom u Sabor. Da, baš kao u Njemačkoj 1932. Kad opet krenu epidemije zbog necijepljenja djece, imat ćemo i preminulu djecu i onu s trajnim posljedicama. Neki će se možda tada opametiti, ali mnogi neće. Previše su zabrazdili. A i za mnoge će tada biti prekasno.

Antivaksersko antiznanstveno ludilo meni se možda najjasnije manifestiralo baš u pandemiji. Ono kad na početku nisu htjeli nositi maske, jer virus može prolaziti kroz njih, a onda su ih počeli nositi da se zaštite od spike proteina koji, pazite sad ovo, »ispuštaju« cijepljeni. Protein koji je, usput budi rečeno, desetak puta manji od samog virusa. Od njega sad odjednom maska štiti. To je samo jedno od tih »mišljenja« koje je trebalo primati s uvažavanjem prema mišljenju mojih prijatelja psihologa. Da čovjek ne povjeruje! Neprozivanje takvih bedastoća bedastoćama od stručnjaka rezultiralo je time da su one gotovo postale dio mainstreama.