Mogao je urednik procijeniti da će se jedan prigodni intervju prometnuti u ponekad prikriveno, a ponekad vrlo otvoreno zagovaranje teza koje, recimo to eufemistično, plešu po rubu alternativnih istina, a svakako služe difamaciji omraženog »komunističkog mraka«, protežući se i do naših današnjih dana, napadajući »subjektivitete« i »individualitete« kao da su najveći krimeni suvremenosti. No krenimo redom. Prvo, tko to napada? S obzirom na osamdeset i kusur posto deklariranih katolika u Hrvatskoj – inače postotak koji »legitimira« svaku svjetonazorsku i inu akciju Crkve – predstavnik Crkve ovdje je zapravo onaj bully u školskom dvorištu, najveći i najstrašniji, koji još k tome uživa povjerenje profesora i ravnatelja, i koji cipelari mrtvog konja »komunističkog mraka«.

Gospodina Antona Šuljića, koji je u prošlom broju Mediterana dobio priliku govoriti o 50 godina Kršćanske sadašnjosti, gdje on radi kao zamjenik glavnog urednika, ne bismo mogli nazvati radikalnim. Njegovo zagovaranje, i teorijsko i praktično, ekumenizma, hvalevrijedna je inicijativa, iako bi, dakako, trebala biti normalna. Jednako tako, ni taj intervju, odnosno njegovi odgovori, u sebi ne sadrže radikalne, fundamentalističke poruke kakve se znadu oriti s naših oltara i kad s njih grme pojedini biskupi. Sve je tu naoko fino i umiveno, no ipak…

Irelevantna priča

Mogao je, dakle, urednik procijeniti da će se jedan prigodni intervju prometnuti u školsko igralište s velikim bullyjem koji okolo cipelari (možda i jest?), no nije mu padalo napamet uskratiti mu gostoprimstvo, kad je i shvatio da se možda dogodilo upravo to. No u duhu dijaloga i potrage za istinom, daje si za pravo ispitati okolnosti i moguću pozadinu takvoga ponašanja, prihvaćajući da je možda on u krivu, da je možda sve bilo baš tako kako gospodin Šuljić govori.

A tko može za to biti pogodniji sugovornik od povjesničara?

Svrnimo zato pozornost Dragana Markovine, vrlo konkretno, prema citatu iz tog intervjua: »U isto vrijeme, zbog zabrane komunističkih vlasti da napusti domovinu, u Zagrebu je na Filozofskom fakultetu studij književnosti završio i doktorirao iz teologije mladi istarski teolog dr. Josip Turčinović.«

Je li komunistička vlast branila teolozima, pa tako i mladome istarskom teologu dr. Josipu Turčinoviću, da napuste domovinu?

– Potpuno je irelevantno na taj način pričati o odnosu službenog režima prema Katoličkoj crkvi i njenim službenicima i obratno. Naravno da je postojala procedura dobivanja putovnice, odnosno pasoša u to doba, dakle nisu svi mogli dobiti pasoš, to je svima jasno. Tu je, na kraju krajeva, i ta famozna priča o Tuđmanovu pasošu, kada je otišao prvi put na turneju u Kanadu, pa se spekuliralo je li tome kumovao Josip Perković, Manolić ili tko drugi, tako da kažem, moguće je da u konkretnoj nekoj situaciji Turčinović nije dobio putovnicu, no u pravilu bilo tko tko je bio neprijateljski nastrojen prema nekom društvu mogao je otići iz zemlje. Problem je bio vratiti se. Međutim nevjerojatna je uopće ta priča i taj paradoks unutar same rečenice; s jedne strane imate problem unutar društva, a s druge strane regularno doktorirate, stječete najviši stupanj obrazovanja. Dakle sama ta rečenica je dosta nelogična.

Još jedna laž

U istom odgovoru gospodin Šuljić kaže i ovo: »Najprije su (Hrvatsko književno društvo sv. Ćirila i Metoda, nekadašnje HKD sv. Jeronima, op. a.) 1966. godine počeli objavljivati Sveske, teološki časopis koji je našim teolozima, svećenicima i vjernicima htio približiti zapadnu teološku misao za kojom smo, zbog tzv. ‘željezne zavjese’, jako zaostajali (…)« Jesmo li doista baš jako zaostajali za zapadnom teološkom misli baš zbog »željezne zavjese«, odnosno kakva je bila priroda naše konkretne, jugoslavenske »željezne zavjese« u usporedbi s drugima?

– Prvo, to je još jedna u nizu laži koje je predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović javno isticala tijekom svog mandata, ta, dakle, da je Jugoslavija bila iza »željezne zavjese«. To naprosto nije točno. To niti autor te sintagme nije mislio, niti je to točno u formalno-pravnom ili faktičnom smislu. Jugoslavija je bila nesvrstana zemlja, koja jest bila komunistička, odnosno socijalistička prema svojoj temeljnoj odrednici, ali itekako je najnormalnije komunicirala i s Istokom i sa Zapadom, čak puno intimnije sa Zapadom nego s Istokom, a posebno u vidu intelektualnih kretanja i razmjena, pa i teoloških. Dakle nebrojena količina prijevoda, dolazaka ljudi sa zapada, putovanja naših intelektualaca u inozemstvo… Evo pada mi na pamet kolega povjesničar Franjo Šanjek, crkveni intelektualac koji je godinama istraživao po Francuskoj. Ja naprosto ne vidim u kojem smislu to može funkcionirati kao točno.

Stepinac je sporan

Moguće najradikalniji dio alternativnih činjenica sljedeći je citat gospodina Šuljića: »Prije i poslije toga, zbog njegove (Alojzija Stepinca, op. a.) osude, izbacivanja Katoličkoga bogoslovnog fakulteta sa Zagrebačkog sveučilišta (1952.), zatvaranja i ubojstva mnogih svećenika, progona Crkve gotovo u svim segmentima njezinog djelovanja, bilo je došlo do silno napetih odnosa komunističkih vlasti i Crkve«. Je li bilo zatvaranja, a onda još i ubojstva, pa još »mnogih« svećenika, kako kaže Šuljić?

– Ma to je paušalno iznošenje čitavnog niza, po mojem sudu, netočnosti. Prvo, pitanje Alojzija Stepinca treba odvojiti od ukupnog odnosa socijalističkih vlasti prema Katoličkoj crkvi. Iz prostog razloga što je Alojzije Stepinac – što god tko mislio o njemu i koliko god se na njegovom nasljeđu pokušava izgraditi današnja Crkva u Hrvatskoj – vrlo sporna ličnost. Bez obzira na to što je taj proces na kojem je on osuđen doista bio u jednoj trijumfalističkoj atmosferi i to jest bilo političko suđenje, činjenica jest da tamo nije utvrđeno ništa što ne bi bila istina.

To je, dakle, bio čovjek koji je vrlo mirno, pa i razdragano, pozdravio ustašku vlast, koji je nešto malo prosvjedovao zbog ubojstava slovenskih svećenika u Jasenovcu, koji se zalagao za nešto bolji tretman ljudi koje se deportiralo u logore, koji je na kraju krajeva, što je ovdje bitno za daljnju priču, onom poslanicom iz ožujka 1945. upozorio da je najveće zlo koje se može dogoditi Hrvatima dolazak partizana, tj. komunista na vlast.

Dakle imate jednu vrlo jasnu ideološku i moralno, pa i sudski problematičnu poziciju Alojzija Stepinca u 2. svjetskom ratu i po njegovu okončanju, što je problem koji Crkva nikako ne želi vidjeti. Ona je, ne kažem cijela Crkva, ali ogroman dio nje, posebno oni koji su odlučivali u njoj, vrlo blagonaklono i prijateljski podržavala i prihvatila Nezavisnu Državu Hrvatsku te se neprijateljski ponijela prema Socijalističkoj Republici Hrvatskoj, i nikad se tog odnosa nije odrekla. Zato mislim da je moralno smiješno zamjerati socijalističkom režimu neprijateljski odnos prema Crkvi, kad Crkva cijelo vrijeme gaji neprijateljski odnos prema tom režimu. Dakle zašto bi odnos bio jednosmjeran?

Da je Katolička crkva kao svog uzora iz 2. svjetskog rata uzela, recimo, Svetozara Rittiga, a ne Alojzija Stepinca, odnos prema njoj bio bi sasvim drukčiji. To je posve sigurno. A i unutar toga vi ste imali u najvećem dijelu socijalističkog razdoblja jedan najnormalniji odnos. Crkva se bavila svojim radom, objavljivala je, na kraju krajeva prevedena je Biblija na hrvatski kako Šuljić kaže u intervjuu. Funkcionirala je posve normalno; ljudi su išli na misu, krstili se… Naravno da je oportunizam tu bitan, pa je o tome ovisilo hoće li se to raditi u tajnosti ili ne, ali nitko ljude nije sprečavao u tome. Ili recimo i ovaj primjer: ogromna konkatedrala sv. Petra u Splitu napravljena je 80-ih godina. To je drugi najveći objekt u gradu, nakon katedrale sv. Duje. A istovremeno ta crkva godinama gradi platformu za rušenje te iste vlasti. To je, na kraju krajeva, jasno, to nije prikriveno, tako da mi je nevjerojatno da zamjeraju režimu neprijateljski odnos kad su ga i sami gajili.

Duboki besmisao

No je li tu bilo toliko zatvaranja i ubojstva mnogih svećenika, ako i jest bilo neprijateljskog odnosa?

– Prvo, volio bih znati na koga to Šuljić konkretno misli. Recimo, Stepinac nije ubijen. Zapisi njegova čuvara iz Lepoglave, koji su izašli u izdanju Novog libera prije nekoliko godina i, na žalost, ostali prilično nepročitani, jasno govore o njegovoj svakodnevici i o tome da nema govora da bi bio ubijen. Dakle Stepinac nije ubijen.

S druge strane, u prvom osvetničkom valu, kad su mnogi nevini ljudi stradali nakon oslobođenja zemlje, ubijeno je i nešto svećenika, sigurno, no nakon tog prvog vala i uspostave nekakve pravne države, sve je normalno funkcioniralo, tako da ne znam na koga Šuljić konkretno misli. Meni nisu poznati takvi događaji.

Crkva će ili početi živjeti ukorak s društvom ili će izgubiti utjecaj – Dragan Markovina / Foto Sergej DRECHSLER

Kraj intervjua je posebno zanimljiv. I opet, ništa tu nije izrečeno strašno, nema gesti za veliku osudu, ali ton i fon dovoljno plastično sugeriraju. Pa kaže: »Onaj koncilski duh i žar, velika društvena kretanja i mijene kako u društvima tako i u samoj Crkvi jenjale su, duh postmoderne zahvatio je suvremenog čovjeka, tako da su subjektiviteti i individualiteti, proglasivši se jedinim kriterijem, krenuli rušiti i nebo i Boga i institucije i vrijednosti – a u svemu tome kao da nije lako naći put ili barem suvislu misao vodilju koja se u tom okruženju može čuti i koja uopće može imati važnosti. No takvih je razdoblja tijekom duge povijesti bilo pa se smijemo nadati da ni ovo vrijeme stanovitog nesnalaženja neće trajati predugo.« Što ovdje zapravo smeta gospodinu Šuljiću? Subjektiviteti i individualiteti? Ako idemo prema suprotnosti, gospodin Šuljić bi ovdje zagovarao objektivitete i kolektivitete? O čemu je zapravo riječ?

– To je duboko besmislena rečenica, kakve crkveni velikodostojnici obično izgovaraju u povodu crkvenih praznika, a zapravo služi tome da prikrije činjenicu da je današnja Crkva u Hrvatskoj napustila ideje 2. vatikanskog koncila. Današnja Crkva je umnogome u sukobu i s aktualnim papom. Pa pokušava to svoje odmaknuće od ideja 2. vatikanskog koncila i modernizacije predstaviti kao da se nije ona maknula s tog puta, nego da se ambijent društva promijenio.

Društveni ambijent danas, uz pojavu društvenih mreža i drugih stvarnosti, upravo je onakav kakav je moderni svijet kretao biti tih 60-ih godina. Ljudska prava, apsolutna sloboda pojedinca… sve ovo što današnjoj Crkvi smeta i zbog čega prosvjeduje i organizira peticije i želi utjecati na zakonodavstvo, začeto je tih godina kada je Koncil pokušao reagirati na društvenu stvarnost koja ga je okruživala. Vrlo je jednostavno: Crkva će ili početi živjeti ukorak s društvom ili će izgubiti utjecaj. Toga su bili svjesni i 60-ih, a svjesni su i danas.

Papa se oteo kontroli

U tom kontekstu koliki je, po vašem mišljenju, reformatorski potencijal pape Franje? I kako ga doživljavaju dijelovi unutar Crkve? I svrnemo li pogled na Šuljićevu floskulu, zagovara li možda baš papa Franjo subjektivitete i individualitete i je li papa Franjo baš postmodernist kada kaže da mu je draži ateist od licemjernog vjernika?

– Prvo, ja ne pripadam Crkvi niti naprosto imam s njom dubinski odnos, već kao vanjski promatrač mogu vidjeti da je nakon Ratzingera i nakon što je rapidno počeo padati moralni autoritet Crkve, za papu izabran Bergoglio, koji je izgledao apsolutno drugačije i mogao se činiti ovima koji su ga birali da će popraviti imidž Crkve u svijetu. Otprilike mi to sliči na Obamu nakon Busha. Pojava, dakle, nekog apsolutno drugačijeg, recimo to tako, modernijeg, otvorenijeg, bližeg ljudima, a ne zatvorenog kao što je bio Ratzinger, s ciljem da Crkva obnovi svoju popularnost.

No mislim da su i kardinali koji su birali Franju shvatili da im se to otelo kontroli i pitanje je bi li ga danas opet birali. Ipak činjenica je da su ga izabrali i da je on prema svim dogmama u koje ta organizacija vjeruje neupitni autoritet Crkve. No isto tako sam prilično skeptičan prema tome hoće li jedan čovjek, ma koliko bio na najmoćnijoj poziciji, u jednom svom mandatu – a njegov je mandat ograničen duljinom prosječnog ljudskog života – stići toliko dubinski izmijeniti Crkvu da bi procesi koje je on započeo nastavili funkcionirati i u nekom drugom mandatu. Ako je suditi po Crkvi u Hrvatskoj, neće.

Kaže jedna od onih općenitih floskula da je povijest učiteljica života, no što je s manipulacijom? Što ako uči pogrešno, odnosno ako je interpretacija pogrešna? Kako se protiv toga boriti? Ovdje i sada, u Hrvatskoj?

– Pa vrlo se teško boriti, jer imate već 28 godina praktičnog historiografskog revizionizma u medijima, u dobrom dijelu javnih institucija itd. Imate, naravno, i ozbiljne historiografske radove koji se tome protive, nešto bolje udžbenike nakon dvijehiljaditih, odnosno neke od njih. Međutim sad imate realan problem suvremenog društva koje je užasno fragmentirano. Ne postoji više ona jedinstvena javnost koja je možda postojala prije.

Drugim riječima, vi sada radite sa mnom intervju i netko tko ne cijeni ništa od mojih stavova, a takvih je mnogo u Hrvatskoj, kad vidi da ja dajem intervju ili ga neće uopće pročitati ili će me diskreditirati kao komunjaru, Jugoslavena i sl.; naprosto će otpisati tekst prema onome tko govori. Moram biti iskren pa reći da i ja to ponekad napravim. Tako da je prilično teško unutar takvog ambijenta – koje nije postiglo ni minimum konsenzusa oko barem temeljnih civilzacijskih vrijednosti, povijesnog nasljeđa i toga kamo želimo da društvo generalno ide u budućnosti – postići da se revizionizam i to falsificiranje povijesti dugoročno izmijeni.

Ovako svi ostajemo zatvoreni unutar vlastitih krugova: istomišljenici nam plješću, a neistomišljenici nam prijete. I dok se god to ne promijeni, a to je stvar političke volje i ozbiljne državne odluke da se na tome počne raditi, nećemo moći naprijed. Pritom mislim da put kakav trasira Plenković onim Vijećem za suočavanje s prošlošću, nije dobar put.