Profesor Žarko Puhovski, politolog, filozof i politički analitičar, čovjek koji je objavio je šest knjiga i stotine radova na hrvatskom, ali i engleskom te njemačkom jeziku iz područja filozofije politike, etike, filozofije kulture, filozofije prava, te teorije socijalnih znanosti u razgovoru za naš list analizira političku situaciju u Hrvatskoj, te posljedice sukoba predsjednika Republike i Vlade na hrvatsku vanjsku politiku.

Prozirna fikcija

– Najnoviji povod još jednom upućuje na problem s odnosom dva brežuljka, Pantovčaka i Griča. Radi se o tome da imamo principijelno nepotkrijepljen permanentni sukob. To se sada zgodno pokazalo, ili nezgodno kada je u pitanju ugled zemlje. Predsjednik države u Makarskoj daje do znanja da je za njega Makarska centar svijeta za razliku od SAD-a i treće političke osobe u najmoćnijoj svjetskoj sili. I dopušta si čitav niz verbalnih ispada koji su za njega karakteristični. A u pozadini je činjenica da nije bio pozvan na jedan skup koji je diplomatski relativno važan, što se meni čini skandaloznim. Iz jedne vrste zakašnjelo pubertetske reakcije na tu činjenicu da nije pozvan, Milanović se više ni manje okomio na SAD. A zapravo se radi o tome da se nije smjelo dogoditi da nije pozvan. S druge strane, Gordan Jandroković ima dobar argument da ga nije pozvao s obzirom na čitav niz stvari koje je on rekao o Ukrajini u zadnje vrijeme. Pa se postojalo opravdano očekivanje, odnosno realna opasnost, da on tamo opet kaže nešto što bi poremetilo atmosferu. S treće strane, a zašto se atmosfera ne bi malo poremetila. Zašto bi bilo samo zborno pjevanje na toj konferenciji koja samo uvježbava prateće vokale. To je bila jedna vrsta okupljanja trećerazrednih aktera. Plenković je u jednom trenutku rekao rečenicu koju nitko nije primijetio, a koja glasi da je važno da parlamenti pruže potporu vladama u podršci Ukrajini. Parlament koji pruža podršku Vladi je falsifikat koncepta parlamentarne demokracije. Jer u parlamentarnoj demokraciji Vlada je organ parlamenta. To što govori Plenković je realno točno i istinito jer u modernim demokracijama parlamenti su već dugo produžena ruka vlade, a ne obrnuto.

A s druge strane, čak i da nije tako, kada je riječ o međunarodnoj diplomaciji parlamenti naprosto nisu organi koji su podobni za međunarodno umrežavanje i pritisak. I oni to doista mogu jedino učiniti bez empatičke buke u korist Ukrajine. Jer drugo nije niti njihova funkcija niti odgovara njihovim ovlastima. Oni su najviša zakonodavna tijela u svojim državama, ali nemaju internacionalnu horizontalnu koja bi funkcionirala tako da oni nizašto drugo nisu podobno nego za to. I s vremenom se falsificira narav parlamentarne demokracije i indirektno izgovara istina o tome kako je parlamentarna demokracija zapravo već odavno stvar prošlosti u realnim političkim odnosima. Što remete svađalački nastrojeni pojedinci kao što je Milanović koji bi htio odigrati ulogu čovjeka koji je istovremeno predsjednik države, šef oporbe, politički analitičar i profesor u jednom. Dakle, da on sve to sažme. I to izaziva, kao što to pokazuju istraživanja, pozitivan efekt. Dobiva podršku velikog broja birača koji ga najčešće hvale zbog toga što se eto sam okrenulo protiv svih. Istina je da se nije okrenulo protiv svih jer nikada ni aluzijom nije napao Katoličku crkvu. Tu je bio jako oprezan u svim svojim hrabrostima. A s druge strane, on nije sam. On ima čitav jedan brežuljak koji njemu služi, od vojnika preko vrtlara do tajnika i tajnica, savjetnika, obavještajnih službi i tako dalje. Prema tome da ideja da je on osamljen i jahač koji se baca u borbu protiv nadmoćne neprijateljske sile je, ne samo fikcija, nego prozirno neistinita fikcija.

Izgubljena pozicija

Vlada ima puno veći aparat koji je opslužuje i puno veće ovlasti.

– Naravno, ali on sebe uspoređuje s pojedincem. O tome se radi. Naravno da je on manje moćan od Vlade, o tome uopće nema spora. On je neusporedivo manje moćan od Vlade. Međutim, on najčešće napada stranku, a ne Vladu. On puno češće napada Plenkovića kao predsjednika HDZ-a nego kao premijera što odgovara, to je paradoks, nakani oni koji su za njega glasali. Puno će ljudi reći da je on izdao svoje glasačkom tijelo, što je svjetonazorski gledano neupitno. Ali metodički gledano, on čini baš ono što se od njega očekivalo. Naime, napada HDZ. Doduše, napada ga s desna što se nije očekivalo. Ali napada HDZ. Što je remetilački čimbenik, kako bi rekao njegov nezakoniti politički otac Franjo Tuđman, u ovom modelu u kojem Plenković uvodi ovu harmoniju stabilnosti kao vrijednost.

To ne piše ni u Ustavu ni u bilo kojem zakonu, ali dosad je bila nepisana praksa da se predsjednik Republike koliko-toliko trudi, nikada to nije bilo do kraja moguće, da izbjegava izravne političke napade na drugu stranu. Toga nije bilo.

– Tako je. Milanoviću je to što ima s funkcijom predsjednika premalo. On je davno govorio kao premijer, još kad se rugao Kolindi Grabar-Kitarović, da je to bezvezna funkcija. Ispalo je poslije da ništa drugo nije bilo na ponudi pa je to prihvatio. I sada pokušava manipulirati tom funkcijom tako da sebe pozicionirao kao neovisni glas javnosti koji govori i radi ono što oporba ne čini, kao ni takozvani javni intelektualci niti mediji. I onda on to čini. I najčešće da, i kada je u pravu, a nije tako rijetko u pravu, to formulira na način koji poništava činjenicu da je u pravu. I tu se dovodi u izgubljenu poziciju, ne zbog nekakve puke pristojnosti, ali on si dopušta razne formulacije koje je teško prihvatiti. To sigurno nije najveći problem premda bi bilo dobru predsjedniku savjetovati neku elementarnu razinu pristojnosti. U novije vrijeme pojavile su se neke s rasističkim implikacijama.

Koje to?

– Kada je govorio o tome da je Kazahstan država koja nema većinu Kazaha dok nas u Hrvatskoj ima 80 posto. I da se kod nas odmah vide oni koji nisu bijeli i koji ne pripadaju nama kada rade na dostavi hrane. To će na ulici reći puno ljudi. U tome ima puno istine. Hrvatska nije bila navikla na rasnu raznolikost. Njegov nezakoniti politički otac Franjo Tuđman na kojeg se on stalno poziva u zadnje vrijeme, sredinom devedesetih stranim diplomatima često je govorio da je Zagreb bijeli grad za razliku od brojnih drugih europskih gradova. Zašto to čini netko koga su birali ljudi pretežito lijevo liberalne orijentacije, ne znam. Je li mu to pobjeglo ili je u pitanju njegov nekontrolirani temperament ili tu ima neka politička logika pridobivanja glasova desnog spektra, to je doista teško ocijeniti. Ali to je naprosto pogrešno. Pogrešno bi bilo da to kažem vi ili ja, a posebno je pogrešno kada to kaže predsjednik države. To su stvari koje naprosto nisu dopustive. Ali postaju mogućim jednostavno zato što on to i dalje čini, a podrška mu ne samo da ne pada nego pomalo i raste.

Bitka za vojsku

Dio ljudi koji je nezadovoljan situacijom u zemlji podržat će uvijek onog tko najviše napada postojeću vlast.

– Apsolutno. Neka netko priča, neka netko malo uzburka more. Ali treba pažljivo gledati koga napada, a koga ne napada. U kojim se trenucima na kojoj strani pozicionira. Tako da će se vidjeti da je doista čudno da on kaže neke važne stvari o stanju vojske, o tome da se kupuje skupo oružje, a nema toaletpapira u vojarnama. A istovremeno se bavi lobiranjem za kupovanjem nekih američkih oklopnjaka. To je malo paradoksalno da se on s pravom buni da ministar obrane smjenjuje zapovjednika njegove bojne.

To je bilo unutar zakonskih ovlasti ministra.

– Ali on se buni u smislu koji je logičan, da su prije toga trebali s njim razgovarati. Međutim, on najprije onemogući razgovor, a onda kaže da su trebali s njim razgovarati. To je ta igra toplo hladno s kojom se on zabavlja. On je tog jadnog Banožića doista učinio objektom raznih napada. I time, a on je to sigurno predvidio, zacementirao poziciju Banožića u Vladi. Plenković ga sada ne može maknuti jer bi to bila kapitulacija.

Ali postoji tu više razina. U sporu oko zapovijedanja vojskom Banožić je potpuno u pravu.

– Apsolutno. U svim formalnim aspektima. A Milanović je u pravu u dijelu u kojem govori da se vojska loše vodi u materijalnom smislu.

A korupcijske afere za koje Milanović optužuje Banožića, bio on tu u pravu ili ne, nemaju apsolutno nikakve veze sa sporom oko zapovijedanja vojskom.

– To nema nikakve veze s tim. To je isto kada se u medijima likuje koliko je ministara iz Vlade smijenjeno, što je za neku vrstu moralne javne higijene sigurno dobro, ali su pritom svi ti ministri dosad smjenjivani, a da ni jedna jedina riječ nije rečena o tome što su oni kao ministar radili. Ne zato što su bili loši ministri. Ja na primjer mislim da je Goran Marić bio dobar ministar.

Ekonomsko pitanje

Konačno je netko počeo popisivati državnu imovinu.

– Da. Došli smo do toga da više nije bitna stvar kako ministar funkcionira nego kako stoji s kvadratima. Ponekad me hvata neka vrsta zaprepaštenja kada vidim koliko kvadrata svi ti ljudi imaju. I kada pokušam izračunati koliko bi vremena trebalo s normalnim prihodima da se do toga dođe. Recimo ja sam 40 godina radnog staža proveo s ne velikim, ali sa značajno natprosječnim dohocima sveučilišnog profesora. I za mene je to naprosto nepojmljivo. Ali mene bi puno više zanimalo da se kaže da taj i taj ministar odlazi zato što svoj posao nije radio dobro. Sada imate Inu koja je možda najbolji primjer. Oporbenjaci i oporbenjakinje su napravili veliku gužvu vezano za sisačku rafineriju. Ali nitko nije postavio pravo pitanje – je li tu rafineriju ekonomski gledano trebalo ili nije trebalo zatvoriti.

Ali MOL se bio obavezao da će uložiti u obje hrvatske rafinerije.

– Da. Ali je li bilo ekonomskih razloga da je se zatvori. To je pretpitanje na koje nitko nije odgovorio. Pa onda ne znamo je li Plenković zaslužan ili odgovoran za zatvaranje sisačke rafinerije. To je preskočeno. Je li točno da ne bi došlo do modernizacije riječke rafinerije da da je sisačka ostala u funkciji.

MOL se u ugovoru bio obvezao da će obnoviti obje.

– Naravno, ali je to bilo u ugovoru koji je imao određeni rok. A taj je rok istekao. Taj je ugovor potpisivan prvo sa SDP-ovom Vladom, pa onda sa HDZ-ovom. Tu se uopće više ne može ništa raspetljati, osim naravno Sanadera. Sve su druge Vlade u tome sudjelovale. Nitko nije znao što želi od Ine.

Ustrajni suverenizam

Nezakoniti politički sin Franje Tuđmana? Nije li to malo pretjerano?

– Ako se Milanović u ičemu konzekventno ponaša, onda je to suverenizam. A to odgovara njegovom temperamentu. Neće oni nama.

Pa što je tu loše. On je hrvatski predsjednik, nije predsjednik EU-a.

– Tako je. Ali imali smo i prije hrvatskih predsjednika koji su shvaćali da prvo oni »hoće nama« jer su jači i veći. I da neke stvari oni imaju pravo. Za Hrvatsku je najčešće bilo dobro kada je slušala direktive izvana. Bolje nego kada je slušala direktive iznutra. To je moje iskustvo kada se radi o ljudskim pravima zadnjih 25 godina neupitno. Bilo je velikih grešaka izvana. Ali recimo kada se radilo o ljudskim pravima, oklada je pet na jedan da je intervencija izvana smislenija od domaće.

Ali sada nisu u pitanju ljudska prava. Sada se radi o drugim stvarima.

– Da, ali ovo je jedan primjer. Drugi primjer koji se čini jako važnim je odnos prema BiH. To ponašanje s postrojbama HVO-a kao dijelom HV-a, ljudima kojima se daju odlikovanja, a koji su koješta radili u ratu je doista neodgovorno.

Ali postrojbe HVO-a su pomagale i sudjelovale u oslobodilačkim akcijama HV-a kada se oslobađao hrvatski teritorij.

– To uopće nije sporno. Ali se onda proguta pola rečenice – unatoč svemu. To da on notornog Borasa nazivao čovjekom koji je imao pred očima dobrobit hrvatskog naroda. To je zbilja mogao reći samo Tuđman za svog rektora Šunjića. To je jedan od najvećih skandala uopće koji je prošao u tišini. I još kaže – unatoč raznim kontroverzama. Kao, znam ja za to, ali on je imao dobrobit Hrvatske na pameti.

Problematična promjena

Što se tiče Milanovićevih istupa o BiH, puno je sporniji način na koji se oni iznose od samog sadržaja.

– Način je krajnje skandalozan.

Ali sadržajno dijelom ima pravo.

– On mora nama objasniti zašto je nekada bio za Komšića.

Komšić je sada i dalje isti kakav je bio prije 12 godina.

– Tako je. Komšić se nije promijenio. Promijenio se Milanović. Tu je za mene problem. Što se to dogodilo? Komšić je čovjek koji se lažno predstavlja. Imamo puno razumijevanja za tu tvrdnju. I to treba stalno govoriti. I za mene nije sporno da to treba činiti predsjednik hrvatske države. Ali to da vi predlažete veto na ulazak Finske i Švedske u NATO nema u političkom smislu nikakve veze s realnošću. S druge strane ja sam bio jedan od rijetkih koji su bili protiv ulaska Hrvatske u NATO. I danas mislim da NATO ne treba postojati i da je to jedna besmislena organizacija koja služi za prodaju oružja drugorazredne kvalitete takozvanim savjetnicima. I to se sada opet pokazalo. Tuđman nikada ne bi napravio ovo sa Švedskom i Finskom javno, ali bi bio u stanju reći raznim veleposlanicima koji ga nisu nikada voljeli zbog njegovih povijesnih eskapada koje i Milanović voli koristiti. On je taj suverenizam doveo do razine da više nije važna vladavina prava, a to je prava Tuđmanova pozicija. On recimo govori protiv srpske manjine…

​​On govori protiv Pupovca, a ne manjine.

– Ne, ne. On je rekao »oni«, nije rekao »on«, to koriste za svoje političke svrhe. To se eventualno moglo odnositi na Pupovčevu stranku. Tu sam možda pristran, ali treba postojati poseban popust za manjine. Da se njih naprosto treba drugačije tretirati. Njegov odnos prema seksualnim manjinama je sličan, njegov odnos prema ženskom pokretu je sličan. Kada se rugao holivudskim divama iz metoo pokreta koje se u 11 sati probude pa ne znaju što bi radile. To je nešto što ni jedan zapadnoeuropski državnik ne može reći. Naravno, postoji jedna vrsta terora i na drugoj strani kada se netko sjeti da mu je netko prije 20 godina stavio ruku na koljeno. Međutim, Milanović uvodi taj jedan jezik krčme. I time stvara slika da on u izričaju ima nešto s Trumpom. A s Tuđmanom u poziciji, u konceptu Croatia first.

Jezik krčme

On je hrvatski predsjednik. Što je problem s Croatia first.

– I Trump je bio američki predsjednik pa su svi rekli da je Amerika first nešto što izaziva loše implikacije po svijet. Jer kao što je Milanović rekao s Ukrajinom – što se to nas tiče. To je stvar koju bi 1991. mnogi u Hrvatskoj zamjerili nekome. A mnogi su govorili što smo im zamjerili. Naravno, to ne znači da se moramo gurati u prve redove.

Je li Milanović u pravu kada govori da se ne smijemo gurati u prve redove?

– Da. Ali mi se ne guramo sada jer smo već prije dali objaviti u našim, ukrajinskim i svjetskim novinama da Ukrajina koristi hrvatske topove. To je tri koraka bliže intervenciji u ratu nego školovanje 20 ukrajinskih časnika. Gdje si bio tada? Nema spora o tome da je davanje oružja jednoj strani u ratu neka vrsta ratne akcije koja vodi državu u ratne odnose. Ali nakon toga se skandalizirati nad time da se ovdje školuju ukrajinski časnici, čini mi se potpuno besmislenim. Ali opet s druge strane, zaista je istina da on nije bio obaviješten da su se vodili ovi pregovori oko obuke ukrajinskih vojnika. Mislim da Vlada ima pravo po praksi koja postoji na europskim skupovima ministara donositi odluke. Ali onda se isti čas zove Pantovčak, ako ne Plenković onda netko drugi i kaže, što se dogodilo. A s druge strane Milanoviću ne pada na pamet što će reći kad dođe u susjednu državu. On je prije šest mjeseci doslovce rekao da je Orban klaun. Sada mu je opet dobar. Kao Orban preko toga prelazi »nije moja stvar«. Ali da jedna šef države za drugog kaže da je klaun, to je radio recimo Idi Amin. To ne rade normalni šefovi države.

Da ne spominjemo BiH.

– Recimo ono o smradu i sapunu.

Ta njegova izjava nije nimalo sporna. Sve je jasno što je želio reći. Prvo sredite međunacionalne odnose, a onda gradite tu nekakvu građansku državu o kojoj govorite. Tu zaista nije kriv.

– Nije. Ali je morao znati da se u BiH to iskoristiti. Imate onu finu formulaciju u haškim presudama – znao je ili je morao znati. On nije od jučer. Da na primjer ne razgovaram s vama nego da razgovaram s dopisnikom beogradskog Informera. Ja moram znati da će moje riječi biti iskorištene i iskrivljene. Naprosto ne mogu to ne znati. Ne mogu reći da sam ja jedan običan umirovljeni profesor i da takve stvari ne moram znati. Ja to moram znati kada javno govorim. On to zna. I on je to znao da će ta njegova izjava biti iskrivljena i iskorištena. I očito nije imao ništa protiv tog da to bude iskorišteno na taj način. Milanović je u pravu kada govori o bošnjačkom unitarizmu. Tu uopće nema spora. To je doista što oni rade, taj pritisak na visokog predstavnika međunarodne zajednice Christian Schmidta je grozan. Ali i pridjevi koje Milanović koristi za Schmidta su skandalozni. Ja doista ne mislim kao Plenković da se Schmidt zbog toga okrenuo od pune podrške Hrvatskoj, to je opet malo pretjerano. Ali to se ne radi. Kao prvo, to ne pomaže. A drugo ti ne znaš ništa o njemu, a govoriš o njegovim privatnim stvarima. To su stvari koje su dopuštene za brbljanje u krčmi. Nisu za izjave predsjednika, a takve si je stvari i Tuđman znao dopustiti. Jer je imao ideju, i to je ta bitna paralela – sveta vezanost uz nacionalni cilj daje mi pravo.

Prevara birača

Ako se neki hrvatski čelnik čvrsto postavi prema nečemu što dolazi izvana, recimo nekom gospodarskom zahtjevu koji nama možda može naštetiti, od toga će koristi imati ne samo Hrvati nego i svi drugi građani Hrvatske.

– Naravno. Ali on se pretežito bavio simboličkim stvarima koje su onda kao simboličke pretežito usmjerene na etničku razinu hrvatskog identiteta. I u Hrvatskoj se na koncu najčešće to tako i tumači. Jer je velika većina stanovništva etnički hrvatska, to uopće nije sporno, i to nešto znači. Međutim, kad se upletete u tu identitetsku priču onda u njoj nema ekonomije. Onda je u njoj samo simbolika. A simbol je po definiciji semafor. Semafor znači izvorno grčki nositelj znaka. Dakle, nosi neki znak, nosi znak hrvatstva. Kad on recimo kaže kako su se junački držali naši vojnici, on mora bitu tu i tamo u stanju reci da se u nekim situacijama naši vojnici baš nisu držali junački. Nego su, na primjer, ubijali civile druge nacionalnosti i u Hrvatskoj i u BiH. To on neće reći. To je Josipović govorio, to je Mesić govorio, to je čak i Kolinda Grabar-Kitarović u nekoliko navrata rekla. Iako, ponavljam, jako rijetko. A Mesić i Josipovic su to jako često govorili. Milanović je okrenuo ploču. On je odlučio biti, grubo rečeno, hadezeovskiji od HDZ-a i od samog Plenkovića. To je njegova osnovna pozicija. I on je danas nedvojbeno bliži Franji Tuđmanu od Plenkovića. Za mene u tom pogledu nema nikakve dvojbe.

Je li to nužno negativno?

– Ne kažem da je. Ali to je svjetonazorski gledano prevara birača. Birači ga nisu birali zato da bude bliži Tuđmanu od Plenkovića, ali ga jesu birali zato da radi Plenkoviću o glavi. I to on marljivo radi. On metodički radi ono za što su ga izabrali, a sadržajno radi protiv onog za što su ga izabrali. I to je paradoks s kojim mnogi teško izlaze na kraj.

Obrana »demokracije«

Spomenuli ste da NATO uopće ne bi trebao postojati. Znači li to da vam je onda Milanovićevo stajalište oko rata – kad tvrdi da je i NATO odgovoran – bliže od Plenkovićevog.

– Ja sam to govorio godinu dana do početka rata. Tu Milanović ima pravo. Ali to je vrijedilo do početka rata. Ja ne vjerujem da postoji casus belli tog tipa. Onog časa kada je počeo rat, po mom mišljenju, svi su takvi izgovori pali u vodu. Ja ne mislim da postoji izgovor za rat. Osim kada te netko napadne. Davno sam rekao da sam uvjeren da je Trump predsjednik SAD-a da ne bi bilo rata u Ukrajini. Baš u istom onom smislu na osnovu kojeg govori Milanović. Ali onog časa kada je rat počeo po mojem mišljenju sva je odgovornost prešla na Putinovu stranu. Može se govoriti o strašno puno provokacija protiv Srba u Hrvatskoj u ljeto 1991. godine. Može se govoriti o tome da su ubijani srpski civili u Vukovaru prije početka napada na Vukovar. Ali onog časa kada je započeo onakav napad kakav se zaista dogodio, kada je doista počela agresija, po mom sudu to pada u vodu. To postaje drugorazredne element. Jer je prvorazredna odgovornost onoga tko je počeo rat. A to je u ovom slučaju bio Putin. Nije istina da je Ukrajina bila nacistička zemlja. I nije istina da je Ukrajina ugrožavala Rusiju. Istovremeno nije ni istina da je obrana Ukrajine obrana demokracije. U Ukrajini nikakve naročite demokracije nije bilo. Ali to je ta američka histerija po kojoj je demokratsko sve što je američko. I tu se ova Krimska platforma doista na neki način osramotila.

Mene to podsjeća, uvijek to ponavljam, na prvi rat koji se pojavio na televiziji. Bio je to prvi zaljevski rat u kojem se drugi ili treći dan pojavljuje Colin Powell i ponosno kaže u kameru CNN-a da se SAD bori za povratak demokracije u Kuvajt. Tada je u Kuvajtu 11 posto ljudi imalo pravo glasa, i to smo osobe muškog spola, za parlament koji je imao savjetodavnu ulogu u odnosu na Emira. Nema to nikakve veze s demokracijom, ali pošteni američki general misli da da se Amerikanci uvijek bore za povratak demokracije. I to je jedna frazeologija koja je doista glavobolna.

Provincijalni primitivizam

Kako vam se čini skup Krimske platforme održan ovog tjedna u Zagrebu?

– Imali smo situaciju da je 500.000 sati ljudskih života je doslovno izgubljeno zbog ovog samita. Netko je smatrao da sve delegacije, uključujući i trećerazredne funkcionare trećerazrednih parlamenata treba tretirati s posebnim policijskim kolonama. Umjesto da se reklo da zbog jasnih razloga Nancy Pelosi ima poseban tretman, i još jedan ili dva čovjeka, a da se svi drugi voze normalno u prometu kao što se to događa u drugim gradovima u sličnim prilikama. Ovdje je na djelu bio taj provincijalni primitivizam – došli su nam gosti pa moramo kupiti nove tepihe i stolnjake – prešao sve granice.