Dio političara kada se umirovi, potpuno se povuku iz javnog života, a Vesna Pusić, kao i Jadranka Kosor ili Ivo Josipović, spada u one koji su i dalje aktivni. Bivša ministrica vanjskih poslova nerijetko nastupa u medijima, naročito od kada je započela ruska invazija na Ukrajinu.

– Ja sam u izbornoj politici, dakle onoj gdje čovjek radi u nekoj političkoj stranci, natječe se na izborima, pa onda radi u zakonodavnoj ili izvršnoj vlasti, provela manje od pola svog odraslog života. To nije bila ni moja prva, niti je moja zadnja karijera i sada se zato u ovoj ulozi osjećam sasvim prirodno. Politika, u onom pravom smislu riječi, kao umijeće organiziranja života ljudi u zajednici, interesirala me od srednjoškolskih dana i uvijek će me zanimati. Ali, njome se možete baviti i čitajući knjige i pišući, podučavajući studente, istražujući društvene pojave, agitirajući za neku konkretnu politiku kroz organizacije civilnog društva ili natječući se na izborima. Svaki od ovih oblika angažmana ima svoje prednosti i svoje nedostatke.

Kompleksno razumijevanje

Pripremate li se posebno prije nego gostovanja na televiziji ili ste zadržali političku rutinu da ste u stanju o svemu što vas se pita barem nešto kazati, bez ikakve prethodne pripreme?

– Pripremam se za svaki javni nastup i za svaki članak koji pišem. Predavala sam studentima na fakultetu više od 20 godina, po nekoliko puta na tjedan, i pripremala sam se uvijek za svako predavanje.

Nedostaje li vam ipak politička arena ili ste naprosto zatvorili to razdoblje u svom životu?

– Nemam osjećaj da sam izvan političke arene jer sam vrlo aktivna u nekoliko međunarodnih think-tankova, sve pratim i više puta tjedno sudjelujem u političkim raspravama i analizama političkih događaja. Takve organizacije okupljaju mnoge prvoklasne analitičare, tu se ne može bilo što govoriti i za takve rasprave se treba dobro pripremiti. Dvije stvari koje mislim da više ne bih mogla raditi u izbornoj politici je graditi političku stranku i sjediti u Saboru. Ne zato što to prezirem. Upravo obratno, mislim da je to važan, zahtjevan i težak posao ako se radi ozbiljno i savjesno. Ali, sada me više zanima kompleksnije razumijevanje politike i konkretni rezultati koje mogu postići sama, svojim znanjem i snagama, ne oviseći o drugim ljudima ili političkoj podršci. Izborna politika ima svojih čari, ali je de facto jako ograničavajuća.

Kako pratite rat u Ukrajini, samo, kao većina zapadnjaka, iz ukrajinske perspektive ili pokušavate nekako doći do informacija kako ruska strana prikazuje tu, za njih, specijalnu vojnu operaciju?

– Pratim ga pomoću svih izvora informacija do kojih mogu doći. Ovih nekoliko međunarodnih instituta s kojima surađujem skupljaju sve moguće vrste informacija i angažiraju najrazličitije ljude koji sudjeluju u panel raspravama, svjetski mediji danas gotovo sve prate u realnom vremenu, a mnogo toga se može naći i na internetu. Zbog takvog obilja informacija važno je znati nešto o ruskoj, američkoj, europskoj i ukrajinskoj politici bar u posljednjih tridesetak godina jer bez toga je teško filtrirati informacije s razumijevanjem.

Agresor i žrtva

Pretpostavljam da ste se, što je prirodno, solidarizirali s Ukrajinom, dopušta li vam to da objektivizirate sliku tog rata?

– Solidariziram se s Ukrajinom na temelju objektivne slike tog rata. Da bi se sve oko ruske agresije na Ukrajinu dobro razumjelo, potrebno je mnogo znanja, ali ocjena sadašnje situacije dosta je jednostavna. Čak ako na trenutak zanemarimo da je Rusija prije osam godina započela rat niskog intenziteta u Donjecku i Luhansku i anektirala Krim, rat u kojem je, nota bene, poginulo od otprilike isto toliko ljudi koliko i u našem Domovinskom ratu, i uzmemo u obzir samo razdoblje od 24. veljače, slika je prilično jasna i nedvosmislena. Ruske trupe, artiljerija i avijacija, tog su dana ušle u Ukrajinu. Od tada granatiraju, bombardiraju i opsjedaju ukrajinske gradove. Neke, kao Mariupolj, praktički su sravnili sa zemljom. U mjesec dana oko deset milijuna ukrajinskih građana izbjeglo je iz svojih domova, od toga oko polovice preko granice. Ovdje uopće ne govorim o masovnim ratnim zločinima ruskih snaga nad ukrajinskim stanovništvom, zbog kojih je formirana posebna komisija UN-a. Samo ove suhe činjenice koje sam navela i koje su neoborive, dovoljne su da se konstatira da je Rusija agresor, a Ukrajina žrtva. To je naprosto tako. O svemu ostalome se može raspravljati. Ali, nema “zlatne sredine” između istine i laži.

Kada su ruske trupe iz više pravaca prešle ukrajinsku granicu, koje su vaše procjene bile kako će se odvijati taj sukob?

– Kao i praktički svi u svijetu, a naročito svi u Rusiji, mislila sam da će se to tragično završiti u nekoliko dana ili najviše tjedana. Mislila sam će ruske trupe brzo doći do Kijeva, uspostaviti svoju marionetsku vladu i da to će biti kraj još jedne epizode u stoljetnoj ukrajinskoj borbi za neovisnost. Kao i svi, a naročito svi u Rusiji, prevarila sam se.

Da, nije se baš znalo s kakvom će se odlučnošću Ukrajinaci suprostaviti agresoru, s kojim dijele zajedničku povijest i kulturu.

– Naračasta revolucija, zbacivanje Janukoviča, demonstracije na Maidanu u Kijevu i žestina s kojom su Ukrajinci demonstrirali za svoju EU budućnost, što sam vidjela svojim očima, preživljavanje zime u kojoj je Rusija Ukrajini zatvorila dovod plina za grijanje, svi pritisci i politička previranja nakon kojih je Ukrajina ipak ostala na nogama i odlučna u svojoj samostalnosti… Sve je to ukazivalo da tu ipak postoji neka unutrašnja snaga i politička volja. Što se njihove zajedničke povijesti s Rusijom tiče, ona je često bila krvava i zajednička protiv volje Ukrajinaca. Samo u Holodomoru 1932.-1933., Staljin je svojom politikom usmrtio glađu između 3,5 i 5 milijuna Ukrajinaca. Tu zajedničku povijest vrlo temeljito opisuje Anne Applebaum u svojoj knjizi “Crvena glad”. Dakle, bilo je i povijesnih razloga i suvremenih pokazatelja koji su govorili u prilog ukrajinskom otporu. No, istina je da nitko nije očekivao ovako odlučan i efikasan otpor.

Zelenski i Putin

Kakve ste informacije imali o predsjedniku Ukrajine Volodimiru Zelenskom, jeste li uopće pratili što je on radio nakon što je, kao apsolutni politički autsajder, pobijedio na izborima?

– Nisam znala ništa o Zelenskom, osim da je u TV seriji glumio slučajnog predsjednika koji postaje istinski lider. Život oponaša film!

Kolika je danas njegova zasluga za žilav ukrajinski otpor?

– Ukrajinski predsjednik Zelenski i ljudi oko njega odigrali su odlučujuću ulogu, kako u davanju tona ukrajinskom otporu, tako i u mobiliziranju europske i američke podrške. Scene granatiranja stambenih zgrada i pobijenih ljudi po vlastitim dvorištima, nažalost su postale toliko česte da je svijet na njih otupio. Ali, scene istinskog vodstva bile su se gotovo potpuno izgubile. Zato je uloga Zelenskog toliko važna. Istinita ili apokrifna anegdota, svejedno, da je ukrajinski predsjednik, kad su mu Amerikanci ponudili da ga evakuiraju iz Ukrajine, rekao ne treba mi prijevoz nego municija, definirala je globalnu sliku Ukrajine danas. Mnogi kažu da on ima odličan PR, slažem se. Ali, to je mnogo efikasnije kad je istina na tvojoj strani.

U jednom razdoblju vladavine Vladimira Putina, vi ste obnašali dužnost ministrice vanjskih poslova, sudjelovali ste u donošenju sankcija protiv Rusije, istina neusporedivih s ovim današnjima. Je li vam se tada taj čovjek činio kao doista velika opasnost za susjedne države, ne mislim na aneksiju Krima ili vojnu pomoć donbaskim separatistima, pa i prijetnja sigurnosti Europe?

– Putinova politika, stavovi i javni govor mijenjali su se tijekom godina. I ljudi koji ga okružuju, njegovi najbliži savjetnici, također su se mijenjali. On je izabran za Jelcinovog nasljednika kao netko tko će oporaviti rusku ekonomiju i liberalizirati rusku politiku. Iz perspektive tih originalnih ciljeva, on je apsolutno neuspješan, ruska ekonomija je na koljenima, pod najoštrijim sankcijama ikad, a ruska politika se restaljinizira. No, u ranijim fazama Putinove vladavine govorilo se čak o mogućnosti ulaska Rusije u EU pa i u NATO. Njegova transformacija, bar ono što se moglo javno vidjeti, počela je negdje 2012. godine. Prije toga nije mi djelovao kao opasnost, već kao jedan od važnih kreatora novog svjetskog sigurnosnog i političkog poretka. Poslije 2014. postalo je jasno da se postepeno povlači iz svijeta, a to je vrlo opasno kad se radi o jednoj svjetskoj sili. Sankcije koje su uvedene nakon ruske aneksije Krima i započinjanja rata u Donjecku i Luhansku bile su smiješne i ne bih se čudila da su upravo one doprinijele Putinovoj odluci da napadne cijelu Ukrajinu. Očekivao je nešto slično, a to ga nije previše brinulo. Da nije naišao na tako žestok i efikasan otpor Ukrajinaca, lako moguće da bi i ovaj put završio s takvim sankcijama koje Rusija ne bi ni osjetila.

Nerijetko se može čuti i pročitati da je ovo sada neki drugi Putin. Vjerujete li da se on zaista toliko promijenio, s vremenom postao puno veći negativac nego što ga se smatralo još, recimo, 2018., kada je Rusija uspješno organizirala Svjetsko prvenstvo u nogometu, a on bio domaćin brojnim stranim državnicima?

– Ne mislim da je to drugi Putin, ali mislim da je s vremenom promijenio svoje stavove i ciljeve. Kao što kaže ruski novinam Mikhail Zygar u svojoj odličnoj knjizi “Svi ljudi Kremlja”, Putin nije samo taj jedan čovjek. To su i svi ljudi na koje se on oslanja, koje sluša, koji imaju neki utjecaj na njega. A ti ljudi su se dramatično mijenjali. Nestali su politički liberali iz ranijih godina, a u prvi plan su došli religiozni mistici, teoretičari zavjere, filozofi “krvi i tla” i podržavatelji kulta ličnosti. Taj proces je bio već jako uznapredovao 2018., ali je došao do svog punog izražaja tek od 2020. No, ne mogu reći da smo toga bili u potpunosti svjesni sve do ove posljednje agresije na Ukrajinu.

Teški odgovori

Može li ovaj rat iznenadno i to uskoro okončati na osnovu nekog mirovnog sporazuma Ukrajine i Rusije?

– Vrlo teško mi je na to odgovoriti. Kad je napao Ukrajinu, Putin je rekao koji su mu ciljevi: prvo spriječiti ulazak Ukrajine u NATO, drugo demilitarizacija, treće denacifikacija i četvrto stabilizacija Ukrajine. Već prvih dana rata sama Ukrajina je odustala od ulaska u NATO, iako to ni prije toga nije bilo realno. Demilitarizacija, odnosno razoružanje, sigurno se neće dogoditi dok se Ukrajina brani od agresije, a nakon ovog iskustva vjerojatno ni nikad više. Denacifikacija i stabilizacija u prijevodu znači rušenje legalnih ukrajinskih vlasti i postavljanje proruskog marionetskom režima. Ni to za sada nije najbolje uspjelo. Dakle, ostali smo na ruskim aspiracijama na ukrajinski teritorij, u prvom redu na jugoistoku i možda nešto na sjeveru zemlje. Kaže se da je i loš mir bolji od najboljeg rata. Ali, mogu li ukrajinske vlasti na to pristati? I bi li to bilo dovoljno da Putin trajno povuče svoje trupe iz ostatka Ukrajine? I koga prepustiti ruskom masakru kakav su ruske trupe počinile u Buči i drugim mjestima u blizini Kijeva? I što je točno taj ostatak Ukrajine i tko može garantirati da oni ne bi bili idući na redu? I bi li to ohrabrilo Putina da napadne neke druge istočnoeuropske zemlje prema kojima pokazuje teritorijalne aspiracije? To su pitanja na koja ne samo da treba odgovoriti, već i koja pokazuju koliko je težak bilo kakav odgovor.

Biste li što mijenjali u dosadašnjem odgovoru Zapada na invaziju na Ukrajinu?

– Mijenjala bih ili dodala dvije stvari. Prvo, treba hitno pronaći efikasan način zaštite ukrajinskog neba, odnosno spriječiti bombardiranje gradova i izbjeglica iz zraka. I drugo, mislim da treba odmah uspostaviti posebni međunarodni sud za istraživanje i procesuiranje ratnih zločina počinjenih u ratu u Ukrajini. Neka svi koji čine, naređuju ili ne sprečavaju zločine znaju da nikad više neće moći biti sigurni hoće li ih negdje, jednom, stići ruka pravde. Ako ne može UN, može Europski sud za ljudska prava ili neka posebna pravosudna institucija koju može uspostaviti EU.

Jeste li se koji put u ovih mjesec dana zatekli u misli što biste vi napravili da ste izabrani za glavnu tajnicu Ujedinjenih naroda?

– Jesam. Nekoliko puta sam i tijekom ovih godina o tome razmišljala. Ova situacija je vrlo teška i frustrirajuća za organizaciju kao što je UN. No, parametri su jasni i de facto postoji vrlo visoki stupanj jedinstva među državama članicama, što se vidjelo kod glasanja o osudi ruske agresije na Ukrajinu. Tako nešto prava je rijetkost za UN. Zbog načina odlučivanja u Vijeću sigurnosti teško će se nešto konkretno poduzeti, sve dok Rusija iz bilo kojih razloga ne promijeni svoj stav. Ali, to je dugotrajni problem UN-a. Koliko god to možda čudno zvučalo na prvi pogled, mislim da je glavnom tajniku bilo mnogo teže za vrijeme predsjedničkog mandata Donalda Trumpa. Ne zato što je to bila veća kriza, nego zato što je proizvela neuobičajenije prepreke za UN.

Bolji, ne dobar

Predsjednik Zoran Milanović je, u najmanju ruku, rezerviran prema Ukrajini. Smatrate li da je dobro da netko u državnom vrhu ima stav “to nije naš rat” ili mislite da je neprihvatljivo da predsjednik na taj način promatra rusku invaziju na Ukrajinu?

– Mislim da nakon zločina koje su ruske trupe počinile u Buči, Irpinu i drugim gradovima i mjestima u okolici Kijeva, u hrvatskom državnom vrhu više nema rezervi u podršci Ukrajini i osudi ruske agresije. To, nažalost, jeste naš rat i naša je zajednička, europska, odgovornost pomoći Ukrajini da što brže pobijedi i zaustavi ga.

Aktualni ministar vanjskih poslova Gordan Grlić Radaman slijedio je američkog predsjednika i Putina nazvao ratnim zločincem. Je li to bio ispravan potez?

– Mislim da to nije posebno važno.

Nedavno ste izjavili da je Vlada Andreja Plenkovića iznimno loša, ali da je premijer superioran političkoj konkurenciji i jedini sposoban upravljati Hrvatskom. Kako predsjednik, kao daleko najodgovornija osoba, može biti dobar ako mu je vlada tako slaba?

– Ako je netko bolji od konkurencije, to ne znači da je dobar. Znači samo da je bolji od konkurencije. To pokazuje u kojoj mjeri nam je loša situacija na političkoj sceni.

Može li predsjednik Milanović, ako to već nije u stanju opozicija, makar malo parirati Plenkoviću?

– Predsjednik Milanović začuđujuće utjecajno oponira ili “parira” premijeru Plenkoviću. Kažem začuđujuće jer je ustavni položaj predsjednika takav da mu daje veliki legitimitet, ali praktički nikakve izvršne ovlasti. No, svojim nastupima i javnim govorom predsjednik Milanović se u percepciji javnosti nametnuo kao ravnopravan po političkom utjecaju na državne poslove premijeru Plenkoviću, iako, kao što znamo, on to ustavno nije. Nažalost, svojim načinom često šteti sadržaju koji iznosi. No, u nekim bitnim stvarima, bez obzira na svađalačku retoriku, predsjednik i premijer se de facto slažu.

​Europski prosjek

Je li Plenković značajan političar i u europskim razmjerima, bolji od mnogih koji vode države članice EU-a?

– Gledajući Europsko vijeće i Europsku komisiju, Plenković mi se čini kao neki europski prosjek.

Hoće li onda, ukoliko mu je to cilj, uspjeti preuzeti neku važnu čelnu dužnost u Bruxellesu?

– Ako se nalazi u europskom prosjeku, po toj logici mogao bi obnašati neku funkciju u Komisiji. No, hoće li do toga doći ne ovisi o europskim institucijama, već o hrvatskim institucijama i o tome hoće li ga neka buduća, HDZ-om predvođena hrvatska vlada, odlučiti tamo poslati.