RICHARD OVERY / snimio D. Lovrović
Povjesničari imaju zadatak govoriti neugodne i uznemirujuće istine čime pomirba postaje sve teža i teža. Što više činjenica povjesničari prikupe, to više otežavaju pomirbu
Richard Overy međunarodno je cijenjeni povjesničar Drugog svjetskog rata i Trećeg Reicha. Taj je profesor Sveučilišta Exeter objavio dvadesetak knjiga o tim temama, a prije deset godina uredio je The Timesovu povijest svijeta. Hrvatskoj je javnosti najpoznatiji po knjizi »Diktatori – Hitlerova Njemačka i Staljinova Rusija«, a za tu je knjigu dobio dvije prestižne povjeničarske nagrade – Wolfsonovu i Hessel-Tiltmanovu. Overy je gostovao na nedavno održanom Zagreb Book Festivalu, a tom je prigodom sudjelovao i na »Može li ‘kraj povijesti’ spasiti Hrvatsku?« u organizaciji Centra za demokraciju i pravo Miko Tripalo i Zaklade Friedrich Ebert.
Prošlo je više od sedam desetljeća otkako je Drugi svjetski rat završio, a istodobno je i dalje vrlo živ u društvima europskih zemalja. Zašto? Što je toliko snažno u tom ratu?
– Drugi svjetski rat je vrlo specifičan. Drugi svjetski rat je po svojim razmjerima kolosalan rat, to je zastrašujući rat. Nitko ne zna koliko je točno ljudi poginulo u tom ratu, procjene sežu od 50 milijuna do 80 milijuna ljudi. Sva su društva bila pogođena njime, a u tom su ratu civili igrali gotovo jednako važnu ulogu kao i vojnici. Tom je ratu pridana oznaka ideološkog rata, viđen je kao rat između komunizma, fašizma i demokracije. Niti jedan rat nije bio vođen na takvoj razini sukoba.
Narativi tog rata su vrlo različiti u različitim državama. Primjerice u Velikoj Britaniji taj je narativ prilično jednostavan i to je rat protiv Hitlera i za obranu Velike Britanije. U Hrvatskoj, primjerice, taj je narativ vrlo kompleksniji i zbog toga što je taj rat ujedno bio i građanski rat. Narativi u pojedinim zemljama posljednjih se godina, ili čak i dva-tri desetljeća, mijenjaju, primjerice u baltičkim zemljama ili Ukrajini. Zašto? Zašto je jedan narativ bio odgovarajući u pojedinim zemljama pedesetak godina, a danas više nije, a u drugim, poput Velike Britanije, se nije promijenio?
– Velika je razlika između rata u Velikoj Britaniji i Sovjetskom Savezu. U Velikoj Britaniji to je bio rat za poredak rat protiv rata kojega je započeo njemački fašizam. To nije bio toliko kompliciran rat kao što je rat protiv civila kakav je bio i rat protiv Japana. Pojednostavljeno rečeno to je bio rat protiv njemačkoj fašizma. Drugdje su to bili drugačiji ratovi. Bili su to ratovi protiv okupacije, rat u kojem su važnu ulogu imali genocid i masovne deportacije, rat u kojem su ljudi bili razdvojeni okupacijskim silama, rat u kojem su neki ljudi kolaborirali, neki se opirali, rat koji je bio i građanski rata kakav je bio u Grčkoj ili Jugoslaviji. Tako nešto se nije događalo u Velikoj Britaniji, Sjedinjenim Državama , pa ni u Sovjetskom Savezu na isti način. Pravi problem je cijena okupacije, pitanje što je značilo biti dio tog njemačkog carstva. Mnogi ljudi suočili su se s vrlo teškim pitanjima: kolaborirati ili opirati se, braniti svoje židovske susjede ili gledati kako ih odvode.
Napisali ste knjigu »Diktatori«, dobro je primljena i u Hrvatskoj. Što mislite o mogućnosti pojave novih diktatora u Europi, ne nužno onakvih kakvi su bili Hitler i Staljin. Je li demokracija duboko ukorijenjena u Europi, iako je, izuzmemo li samo nekoliko država, zapravo vrlo mlada?
– Ne vjerujem da su mogući diktatori kao što su bili Hitler i Mussolini i da je moguće stvoriti takav kult ličnosti. Moguće je stvoriti autoritarni režim kojega bi vodile skupine ljudi. Prilično sam uvjeren da današnji pritisak za nekim oblikom demokratske, parlamentarne legitimacije nije toliko snažan. U posljednjih desetak godina situacija se dramatično promijenila. Kriza je duboka, ali ne vidim kako bi se mogao dogoditi neki novi Hitler. Današnja kriza bitno je drugačija od krize iz tridesetih godina prošloga stoljeća. Države su posvećene očuvanju stabilnosti. Države, bez obzira na prinudu, dopuštaju dovoljno političke slobode da bi očuvale balans koji želi javnost, ne nužno država. U takvim okolnostima uspostava takvih starih tipova diktatura nije vjerojatna.
Je li moguć novi tip diktature? Nešto poput onoga što se zbiva u Mađarskoj?
– Pogledajte Putina i njegov način vladavine. On formalno nije diktator, nije poput Staljina. Spomenuli ste Mađarsku, često se uz nju navodi i Poljska. Iskreno, malo je vjerojatno da će netko uspostaviti vladavinu jednog. Ni političke elite ni javnost to ne bi prihvatile, ali povjesničari baš nisu najpogodniji ljudi da ih se pita o budućnosti.
Govori se barem 14 jezika
Je li potrebno nanovo pisati povijesti nekadašnjeg sovjetskog bloka po pitanju Drugog svjetskog rata? Pitanje je da li je 1945. godina za njih godina oslobođenja, o d njemačke okupacije, ili nova vrsta okupacije, od sovjeta. Oni su imali jedan narativ do 1990. godine, a od tada se taj narativ mijenja.
– Povijest srednje Europe u Drugom svjetskom ratu je velika povijest i ne može se objasniti samo njemačko-sovjetskim sukobom. Taj konflikt ne objašnjava to bojište i njegove posljedice. Problem je što povjesničari moraju znati mnogo o tom području, što moraju znati mnogo o ruskoj povijesti, boljševizmu, balkanskim zemljama, Jugoslaviji, a tu dolazimo do problema jezika i činjenice da se na tom području govori barem 14 jezika.
Za narativ je potrebno znati da sovjetska pobjeda nije bila tek samo oslobođenje. Sovjetski Savez je očito namjeravao uspostaviti svoju vrstu totalitarne kontrole nad istočnom Europom što je značilo zamjenu jedne vrste totalitarizma drugom. Ali, to je drugačiji oblik totalitarizma. Mislim da je doista važno za sve koji pišu povijest toga razdoblja da je drugačija vrsta totalitarizma u konačnici imala i drugačije posljedice po obične ljude. To je imalo za posljedicu i industrijsku ekspanziju i okončanje vlasti i moći veleposjednika. To je bila i neka vrsta staromodnog imperijalizma. Postoje doista bitne razlike između njemačkog i sovjetskog carstva. Sovjetsko carstvo nije bilo potpuno negativno.
Kako gledate na poljski slučaj u tom kontekstu. Poljska odavno nema u međunarodnim odnosima bitnih problema s nasljeđem njemačke okupacije, ali ima s nasljeđem sovjetskog razdoblja, iako je za vrijeme njemačke okupacije ubijeno oko šest milijuna poljskih državljana, dok se broj žrtava koje su uzrokovali sovjeti broji u desetcima tisuća.
– To je paradoks kojega je vrlo teško objasniti. Poljska neovisnost uvijek je ovisila o tome da se Rusiju drži na distanci. To je postalo moguće 1919., a znamo što se i kako dogodilo na kraju Drugog svjetskog rata. Pitanje je i zašto u većoj mjeri ne krive Britaniju koja je ušla u rat zbog Poljske i onda nije učinila ništa za poljski teritorijalni integritet. To je doista problem, isprva je to bio rat protiv Poljske, a potom je Zapad napustio Poljsku. Kada je riječ o odnosima Poljske i Rusije valja imati na umu da je riječ o dugoj povijesti što također ima svoju ulogu.
Na predavanju ste spomenuli i da je Drugi svjetski rat bio i ideološki rat, sukob ljevice i desnice, te da taj sukob živi i danas. Na koji način taj sukob živi i danas?
– Drugi svjetski rat bio je »natjecanje« troje sudionika: ljevice, odnosno komunizma, desnice, odnosno fašizma, i liberalne demokracije. Ta podjela lijevo – desno je snažno ugrađena u politički diskurs. Za ljevicu su Drugi svjetski rat i borba protiv fašizma veoma važan izvor njenog identiteta. Kada, pak, desnica gleda na rat, ona na njega gledao kao na pokušaj držanja komunizma po strani, odbijanja komunizma, kao pokušaj stvaranja nacionalne države, što je slučaj s Hrvatskom, To su također važni izvori identiteta. Ta se ideologija izražava na različite načine iako više nema snažnih komunističkih, nema ni snažnih fašističkih stranaka. No, postoji snažan osjećaj u Europi da su podjele iz Drugog svjetskog rata ostale važne podjele u europskom kontekstu. Ljudi koji su ljevičari imaju drugačiju percepciju društva, političkih ciljeva od onih koji su desničari.
Nevini i na strani fašizma
Postoji li razlika između tretmana žrtava Drugog svjetskog rata? Danas se često u dijelu javnosti zapadnih zemalja zanemaruje broj žrtava Sovjetskog Saveza, a civilne žrtve na različtim stranama često nemaju ni približno sličan tretman.
– Kada govorimo o žrtvama Drugog svjetskog rata imamo problem. Za žrtve na strani Saveznika govorimo da su se borile na strani dobra i da su se žrtvovale kako bi svijet spasile od fašizma, nacizma, militarizma. S druge strane, liberalno-demokratske države, Velika Britanija i Sjedinjene Američke Države, su masovno bombardirale njemačke gradove iz zraka pri čemu je ubijeno milijun ljudi. Pitanje je kako tretiramo te žrtve – djecu, žene, muškarce – koji se nisu borili u ratu. Postoji pogrešna ideja da ti civili u Drugom svjetskom ratu nisu bili nevini. Mnogi civili jesu bili nedužni što je jasno potvrdila Ženevska konvencija iz 1949. koja zabranjuje takvo bombardiranje civila, a što je potvrdio i Dodatni protokol te konvencije iz 1977. Dakle, masovno bombardiranje protivno je međunarodnom pravu.
U Drugom svjetskom ratu se radilo što se radilo kako bi se pobijedilo i sada imamo problem jer mnogi njemački nacionalisti govore da su i Nijemci žrtve genocida, da je to bombardiranje bilo genocid. Tim žrtvama se politički manipulira, a mi moramo biti iskreni i reći da su Velika Britanija i Sjedinjene Američke Države također činile ono što bi u drugim okolnostima bio ratni zločin. Činili su to zato što je moralni prioritet bio postizanje pobjede i nije se mnogo postavljalo pitanje kako to učiniti.
Specijalist ste za povijest Drugog svjetskog rata. O tom su ratu napisane knjižnice. Što istraživač danas još može otkriti o tom ratu? Znači li biti povjesničar specijalist za Drugi svjetski rat stvarati nove interpretacije ili je moguće otkriti nešto novo, doista važno što do sada nismo znali?
– O, da, itekako je moguće pronaći nove informacije. Dijelom je to zato što su neki arhivi bili zatvoreni ili tek malim dijelom dostupni javnosti. Takvi su sovjetski arhivi, kineski, uvelike japanski arhivi. Kada sam istraživao zračni rat, odnosno bombardiranja iz zraka od 1939. do 1945., znači za sve vrijeme rata, našao sam mnogo dokumenata koji nisu nikada prije korišteni. Interpretacije, pak, mijenjaju perspektivu, a perspektiva nije bila ista 20 godina nakon završetka rata, ili 50 godina, ili 70 godina nakon rata. Otvaraju se nove teme koje se prije nisu obrađivale. Relativno nedavno objavljena je jako dobra knjiga o psihološkoj šteti koju su pretrpili vojnici u Drugom svjetskom ratu. Obuhvaćeni su američki, britanski, talijanski, njemački vojnici. Nema niti jedne opće povijesti Drugog svjetskog rata koja govori o toj temi, a 40 posto američkih vojnika koji su se vratili u domovini pretrpilo je takvu štetu. To su pitanja koja se otvaraju posljednjih godina. Rat nije »samo« uništavanje zgrada, rat je uništavanje vojnika, civila, društava.
Tvrdite da historiografija nije baš korisna za pomirbu. Sama povijest je često nešto vrlo uznemirujuće, traumatično. Ovdje u Hrvatskoj godinama se zastupa teza da bi povijest trebala biti sredstvo pomirbe unutar hrvatskog društva.
– Povjesničari imaju zadatak govoriti neugodne i uznemirujuće istine i što više to oni čine, to pomirba postaje sve teža i teža. Što više činjenica povjesničari prikupe, objave, interpretiraju, tim više otežavaju pomirbu. Nisam siguran da je u tom smislu pomirba uopće moguća i nisam siguran da je pomirba ono najbolje što bi povjesničari mogli učiniti. Svaka država u svojoj povijesti ima nešto čime se ne ponosi.
