Profesor Damir Grubiša, politolog, novinar i kolumnist, autor niza knjiga iz politologije i političke filozofije i bivši diplomat s bogatom karijerom, između ostaloga i hrvatskog veleposlanika u Italiji, u razgovoru za naš list govori o stanju u Europskoj uniji nakon pobjede desne koalicije u Italiji, posebno u svjetlu političkih i gospodarskih posljedica invazije Rusije na Ukrajinu.

Kako komentirate ishod izbora u Italiji?

– Loš ishod, prije svega. Loš za Italiju, jer je najviše glasova osvojila jedna postfašistička stranka, formalno ekstremno konzervativna, populistička, suverenistička, koja je pritom nacionalistička, ksenofobična, antiimigrantska, a pritom je i nostalgična za Mussolinijem i fašizmom, kao što to svjedoče i njezini članovi…

Ali to nije loše samo za Italiju, nego i za Europu i proces europske integracije. Stranka Talijanska braćo ima za saveznike Orbanovu Mađarsku i Kaczinskyjevu Poljsku, koje su se izjasnile za »iliberalnu demokraciju«, a na političkom planu bliska je sa španjolskom neofašističkom strankom Vox, s novom ekstremno desnom švedskom vladom i strankom Marine Le Pen u Francuskoj, s AFD u Njemačkoj…

Dakle, tendencija je sada ne samo jednog novog marša na Rim, već i »marša na Europu«, da se ona redizajnira po njihovim idejama i vjerovanjima.

Tvrda stajališta

Ima li se razloga Hrvatska bojati nove vlade u Rimu?

– Ne, nema. Osim ako bi ta nova vlada zaoštrila svoju retoriku prema promjeni državnih granica između Italije i Jugoslavije nakon Drugog svjetskog rata, i ako bi pokušala revidirati Osimski sporazum iz 1975. i Rimske sporazume iz 1983., a to bi onda uzdrmalo i cijelu Europu, jer bi po zakonu spojenih posuda to izazvalo i druge pretenzije da se izbrišu rezultati Drugog svjetskog rata, vidi Kalinjingrad, Kareliju, Sudete…

A to je malo vjerojatno u današnjoj Europi, osim ako na vlast ne dođu slični pokreti i partije u dvije najveće države EU-a, u Francuskoj i Njemačkoj.

Koja od tri stranke koje čine vladajuću koaliciju ima najtvrđe stajalište prema Hrvatskoj?

– Giorgia Meloni je ta koja je izjavila da, po njezinom mišljenju, Hrvatska nije ni trebala postati članica EU-a, bar dok ne vrati Istru i Dalmaciju Italiji.

To je besmisleno, u sadašnjem trenutku europske integracije, kada je cilj ujedinjene Europe da se izbrišu granice kao izvor sukoba među narodima i zemljama. Njezina stranka se nije, opet formalno, o tome izjasnila, ali su mnogi njezini članovi skloni povijesnoj reviziji, pa tako i njezinoj uporabi u međunarodnim odnosima.

Ali ne treba zaboraviti da su i pojedini članovi Berlusconijeve stranke Naprijed Italijo njegovali nostalgiju za fašizmom, a jedan od njezinih čelnih ljudi Antonio Tajani se također »proslavio« nepriličnim izjavama.

Ali ne treba dramatizirati, to je sve plod rastućeg nacionalizma u Europi u ovom trenutku koji traži konfrontaciju, na idejnom i na političkom planu. Svojevremeno sam o tome govorio u knjizi »Berluskonizam: talijanski politički dosje«, koju je tiskao Adamić, izdavačko poduzeće poniklo baš iz Novog lista.

Koliko je tema esula, optanata i istočne obale Jadrana zanimljiva za novu Vladu s obzirom na to da će se ona morati suočiti s ogromnim talijanskim gospodarskim problemima koje je samo uvećala energetska kriza uzrokovana ratom u Ukrajini?

– Svakako će nova vlada nastojati iskoristiti temu esula i istočne obale Jadrana u svojoj političkoj retorici, koristeći emocije i sjećanje na patnje jednog dijela esulske populacije. Konačno, i mi smo, u Hrvatskoj, donedavno malo znali o mnogim tragičnim zbivanjima esulske populacije, o egzodusu ne samo Talijana, već i onih koji su pripadali hrvatskom ili slovenskom etnosu, koji su se bojali progona komunističkih vlasti iz klasnih i drugih razloga, zbog nacionalizacije, konfiskacije i eksproprijacije i, na kraju, i osvete.

Zato treba čitati Milana Rakovca, sina partizanskog ratnika Joakima Rakovca, koji o toj temi piše s dubokim pijetetom prema svim žrtvama, i jedne i druge i treće narodnosti, a treba pročitati i najnoviju knjigu Šenola Selimovića: »Esuli: od Mussolinija i Tita do Tuđmana i Berlusconija«, zagrebačkog izdavača Nova Europa.

Prepredenjaci i budale

Koji je razlog uspjeha Giorgije Meloni i Talijanske braće?

– Razlozi su mnogi: u prvom redu, sam izborni sustav je toliko čudan, da je iz toga profitirala najviše baš stranka Giorgije Meloni. Izborni zakon je takav da je 37 posto zastupnika i senatora birano po većinskom izbornom sustavu, a ostali po proporcionalnom.

Tako su u izbornim jedinicama s većinskim sustavom prednost imali kandidati desne koalicije, a lijevi centar nije uspio sastaviti koaliciju koja bi se tome suprotstavila. Drugo, izuzetno mali odaziv birača, svega 63 posto od ukupnog broja glasača, favorizirao je one političke partije koje apeliraju na iracionalne emocije, pa njihovi birači izlaze na izbore, dok one partije umjerenijeg programa i racionalnije argumentacije ostavljaju svoje birače poprilično hladnima, pa oni ne izlaze na izbore.

Zato bi trebalo ne samo u Italiji, već i u svim istinski demokratskim sustavima uvesti obvezno glasanje, kao u Belgiji, jer onda rezultati ne ovise o apatiji birača i njihovoj suzdržanosti, već pokazuju realne rezultate. Na primjer, partija Talijanska braćo je dobila 26 posto glasova, ali od ovih 63 posto glasača koji su izašli na izbore.

Italija ima 60 milijuna stanovnika, 47 milijuna ih ima pravo glasa, a tih 26 posto koji su glasali za Meloni je malo više od sedam milijuna glasača! Dakle, otprilike 12 posto izbornog tijela. A osim toga, ona je pobrala glasove Lige, koja je na prošlim izborima 2018. imala 33 posto glasova, a sada samo 9 posto.

Ti su se glasači »prelili« Giorgiji Meloni, a i Berlusconijeva stranka je spala na samo 8 posto i mnogi njeni glasači su se utopili u masi glasača Giorgije Meloni.

Ali tu su i drugi razlozi koju su utjecali i na jedan broj neodlučnih koji se opredijelio za nju: ekonomska kriza u Italiji izazvana dugogodišnjom ekonomskom stagnacijom, posljedice COVID-19, inflacija i skok cijena energenata zbog rata u Ukrajini i sankcija Rusiji, strah od imigranata, nezaposlenost, medijske dezinformacije i manipulacije, klasična neobrazovanost i neinformiranost glasača u demokratskim društvima zbog nedostatka građanskog odgoja i obrazovanja, uporaba i zlouporaba informatičke tehnologije i socijalnih medija, i k tome još mnogi razlozi…

​​Zbog čega je Salvini prošao tako loše?

– Zato jer je Liga bila stranka regionalnog separatizma i kada je ona 2018. izašla na izbore s nacionalnim programom, uspjela je pokupiti svojom retorikom protiv »rimskih lopuža« – slogan je bio »Roma ladrona« – i glasove juga.

Svojom antiimigrantskom politikom, ekscesima koje je Salvini radio kao ministar unutarnjih poslova, svojom prostačkom retorikom i neispunjenim obećanjima uspio se opet reducirati na Sjever, no ovoga puta je i njegovo liderstvo u pitanju jer se protiv njega bune regionalni »guverneri«, koji bi htjeli povratak staroj Sjevernoj ligi i autonomističkom projektu, a osim toga, Salvini se kompromitirao i svojom deklariranom ljubavi prema Putinu…

​Otkud Forza Italia na osam posto? Činilo se da je ova stranka na zalazu?

– Neće biti na zalazu dok je Berlusconi živ. To je stranka koja se pretvorila u korupcijski klan, drži ih zajedno Berlusconijev novac i unosni poslovi i zarade koje im je on omogućio i koncentrični krugovi materijalnog interesa. Berlusconi ima u svojim rukama moćni propagandni aparat Mediaseta, banke, korporacije, građevinske konglomerate.

Sve to zapošljava velik broj ljudi, a jedan dio njegovih glasača pada i na njegovu, nešto tamniju, ali ipak karizmu »tipičnog Talijana« koji uživa u životu i bazičnim instinktima. Iako bi po broju materijalno ovisnih ipak ta brojka trebala biti nešto niža, recimo negdje oko pet posto.

Ali Italija je često nepredvidiva. Kako kaže Giuseppe Prezzolini, napisao je to u svojoj knjizi »Kodeks Talijana«, Talijani se dijele na dvije kategorije: prepredenjake i lukavce s jedne strane, i na naivne i poštene budale na drugoj strani, a taj omjer varira po godišnjem dobu i po situaciji koja se u Italiji često mijenja.

Pomračenje uma

Kako komentirate eskalaciju situacije u Ukrajini?

– Sve je to suludo. Putin i rusko vodstvo su duboko pali u polje ekstremne iracionalnosti, da ne kažemo u sferu pomračenja uma. Ali je situacija krajnje opasna, ovakva eskalacija nažalost otvara najcrnje scenarije.

Ukrajinci su opijeni svojim herojskim otporom ruskoj agresiji, ali postoji bojazan od onoga što se u kaznenom pravu zove »prekoračenje nužne obrane«. A to bi značilo uporabu taktičkog nuklearnog naoružanja od strane Rusa, ako budu pritjerani uza zid.

Sun Tzu kaže da ne treba nikada neprijatelja pritjerati uza zid, jer će se on tada opredijeliti za samoubilački napad, u kojem će on stradati, ali će u propast povući i nas. Tako je i s ovim ratom. Nažalost, Zapad upada u tu pogrešku, a i samo ukrajinsko vodstvo.

Umjesto da svi traže prekid vatre i pregovore, Zelenski i njegovo društvo eskaliraju ratobornu retoriku i traže sve ofenzivnije oružje. Ako se emocije otmu od razuma i pređu u očaj, svašta je moguće. Amerikancima se za to fućka, oni su daleko, ali Europa je već doživjela kontaminaciju od Černobila.

Ne bih volio da se takvo nešto opet dogodi, jer i to taktičko oružje, koje je inače u rasponu jačine od polovice bombe bačene na Hirošimu, do tri puta jačeg efekta, izaziva kontaminaciju atmosfere i radioaktivne oblake koji bi se sručili na Europu.

Treba izbjeći takav Armagedon, svjetski čelnici moraju poslušati papu Franju, pa ako hoćete i Kissingera, i Elona Muska, i našeg Budimira Lončara, i učiniti sve što je moguće da dođe do prekida vatre i pregovora, bez obzira koliko dugo oni trajali.

Bolje je i pedeset godina ratovati, nego samo u jednom mjesecu trpjeti ovakve grozne gubitke civila, vojnika i ostalih živih bića. To je nedopustivo i past će na savjest svih onih koji govore samo o ratu, o definitivnoj pobjedi agresora ili njegove žrtve.

Jesu li pred nama još godine rata u Ukrajini?

– Rusi će se iscrpiti, ali hoće li oni to shvatiti i sami zatražiti pregovore? Ne vjerujem u to, više vjerujem u suicidalnu spiralu Putinove logike, nešto slično kao kod Hitlera kad je počeo gubiti rat.

Samo što Putin ima atomsko oružje, a imaju ga i Amerikanci, pa je onda taj Armagedon itekako moguć. A u međuvremenu će stradati tisuće života, i zato papa apelira na svjetske moćnike da prekinu vatru i da pregovaraju, ma koliko to bilo mučno za žrtvu. Uostalom, s prijateljima se dogovara, s poslovnim partnerom ugovara, a s neprijateljem se pregovara.

U vrijeme hladnog rata, recimo za vrijeme kubanske krize, zapad se postavljao krajnje odlučno, ali je istovremeno Sovjetskom Savezu davao prostor za nekakav častan uzmak. Sada tog prostora nema. Zbog čega?

– Zato jer imamo političke lidere koji ne shvaćaju dramatičnost situacije. Vladaju politički mediokriteti koji su se uspeli na vlast hijerarhijskim alpinizmom, laskanjem, ulizništvom i drugim podrepaškim metodama, a nisu izabrani demokratskom selekcijom među najboljima.

Loši političari nas vode, a takvi su mediokriteti nažalost danas na vlasti gotovo svugdje. Ili su pak korumpirani novcem, imovinom, taštinom i vlastitim narcizmom, da ne vide kuda vode akcije koje oni poduzimaju ili kojima se pridružuju po inerciji, oportunizmu ili vlastitoj pohlepi.

Sve je moguće

Koliko su točne Putinove tvrdnje da je NATO višestruko prekršio obećanje koje je dao prilikom ujedinjenja Njemačke da se neće širiti na istok?

– Vrlo su točne. Sjećam se da sam i sam prisustvovao jednom seminaru organiziranom od strane NATO-a u Parizu, početkom 2000-ih godina, kada sam radio kao istraživač u Institutu za međunarodne odnose u Zagrebu.

Tada je još bio živ odbor za suradnju NATO-Rusija, i tadašnji ministar obrane Francuske je eksplicitno govorio da se NATO neće širiti na istok, jer nema potrebe. Ali i u okviru NATO-a ima mediokriteta i loših lidera, a jedan od njih je i sadašnji glavni tajnik NATO-a Stoltenberg.

Tako da su Ruse otkantali, a istočnoeuropske zemlje su pohitale u NATO kao oblik osvete Rusima za to što su oni propatili pod Sovjetskim Savezom.

I tako smo postupno došli do toga da se NATO počeo širiti sve bliže ruskim granicama, a to je izazvalo paranoju kod Putina i društva. I tako smo mi sada žrtve tog začaranog kruga i budala koje ne shvaćaju kuda sve to vodi.

Je li moguć raspad Rusije?

– Sve je moguće, jer se autoritarni sustav kakav je sada u Rusiji može urušiti u slučaju vojnog poraza kao kula od karata. Počevši od Čečenije, koja bi mogla biti prvi kandidat za ispadanje iz ovako urušene Rusije. Ali tko bi se onda dočepao nuklearnih arsenala?

Možda Rade Šerbedžija, odnosno likovi međunarodnih kriminalaca koje on tako maestralno glumi? I što onda? Krajnja neizvjesnost od nekontroliranih lančanih procesa, kao što se to dogodilo s raspadom Sovjetskog Saveza, a svi su likovali što se Sovjetski Savez raspao, pa su onda zapadne demokracije stimulirale stvaranje oligarhijske kvazidemokracije s pijancem Jeljcinom na čelu? I nisu vidjeli kuda sve to može otići, a sada, nažalost, vidimo.

«Crne rupe« Europe

Utječe li ukrajinska kriza na situaciju u jugoistočnoj Europi?

– Naravno da utječe, ne toliko na nas, ali na naše susjede, na Srbiju i Bosnu i Hercegovinu, zbog tradicionalnih veza s Rusijom, a i zbog sličnosti oligarhijskih političkih sustava u Srbiji i Republici Srpskoj unutar Bosne i Hercegovine.

To kreira tenzije i proturječne reakcije koje mogu kompromitirati put Srbije i Bosne i Hercegovine ka Europskoj uniji, jedinoj perspektivi za te dvije zemlje. A i za Europsku uniju, koja je krivac što je odlagala proces proširenja na Zapadni Balkan zbog vlastitog sebičnog interesa i zbog nesposobnosti svojih lidera.

Može li Rusija preko svojih igrača destabilizirati ovo područje?

– Može do izvjesne mjere, ali mnogo nas više mora plašiti što ovaj ukrajinsko-ruski rat, ili agresija na Ukrajinu ako hoćete preciznije, može destabilizirati cijeli svijet i tako počnemo mirno trpjeti takve apsurde kao diktatora Erdogana, nacionalista Modija u Indiji, diktatorske ambicije Xi Jinpinga preko eksporta tehnologije, ubojicu novinara Kašogija, a sada premijera Bin Salmana, kao što smo trpjeli i onog sociopata Trumpa – i tako se i mi sami destabiliziramo, kada moramo koegzistirati s takvim pojavama, da ne govorimo o diktatorima po Africi, Aziji, Latinskoj Americi. Kako Fijumani kažu, »povero mondo mal’imbarcà«, jadan svijet s takvima…

Kako komentirate stajalište Njemačke da Srbija mora priznati Kosovo ako želi postati članica EU-a?

– Bez obzira koliko to bolno bilo, jednog će dana Srbija morati priznati realnost i postojanje Kosova kao samostalne države. Ali tu sada imamo slučaj vrlo sličan Ukrajini: Kosovo treba ispuniti međunarodno preuzete obveze kao što je osnivanje zajednice srpskih općina, prestati sa šikaniranjem lokalnih Srba, kao što su Ukrajinci trebali po Minskim sporazumima – Minsk 2 – dati autonomiju regijama koje su se sada odcijepile, a Rusi anektirali.

Ili kao što bi Izraelci trebali priznati palestinsku državu, Turci priznati pravo Kurdima na svoju državu, i tako dalje. Nikad kraja ovakvim nepravdama, ali Europska unija mora, ako želi doista biti unija Europljana, pomoći u svakom pogledu da ti dijelovi Europe ne ostanu »crna rupa« u trbuhu Europe.

Besmislena politika

Kako vam se čini polemika u Hrvatskoj oko toga tko je najviše zaslužan za odluku Christiana Schmidta kojom je spriječio majorizaciju Hrvata?

– Besmislena polemika. Kao što je besmisleno sve to što se događa u susjednoj Bosni i Hercegovini, kao i naše patroniziranje hrvatskog etniciteta u toj zemlji. A oni građani koji ne žele biti ni jedno, ni drugo, ni treće, oni iz presude Finci-Sejdić, oni su stalno na gubitku.

Bilo je besmisleno stvoriti državu podijeljenu po nacionalnim linijama, iako je to bilo trenutno palijativno sredstvo za prekid rata. Ali se predugo čekalo da se pomogne Bosancima da izgrade jedan podnošljivi, održivi sustav, po uzoru na švicarski, kao što se to i željelo u početku.

Gdje nema podjele među kantonima po nacionalnoj osnovi, već je stanovništvo izmiješano i zna se u kojima živi kakva većina, ali sustav garantira jednakost svih građana i njihovu integraciju u zajedničku državu.

Je li moguć ikakav dogovor triju naroda u BiH koji bi toj zemlji konačno osigurao stabilnost?

– To zavisi samo od njih, ali i od Europske unije koja bi trebala biti zainteresirana da ta zemlja profunkcionira. I trebalo bi prestati miješanje Hrvatske i Srbije i njihovo drukanje za svoj narod, kad i jedni i drugi imaju u primisli da bi bilo najbolje da Bosna i Hercegovina ne uspije, pa da se ostvari »vjekovni san« i jednih i drugih, Srba da postanu dio proširene ili »velike« Srbije, i Hrvata da postanu dio proširene ili »velike« Hrvatske.

U Hrvatskoj, kao i Srbiji, a onda i u Bosni i Hercegovini, još uvijek je jak virus nacionalizma i teško ga je pobijediti u toj mjeri da društva ozdrave od njega. Nije pandemija kao COVID, ali je zato to endemična bolest ovih krajeva.

Kako komentirate politiku međunarodne zajednice prema toj zemlji?

– Međunarodna zajednica vrluda, čas ovako, čas onako. Ovisi o tome tko je na čelu kakve institucije, kakav je trenutni interes neke od vodećih zemalja, Francuske ili Njemačke, odnosno te francusko-njemačke osovine u EU-u. Političari imaju kratki dah, za razliku od državnika koji razmišljaju i gledaju preko svog mandata na koji su izabrani ili postavljeni.

Međunarodna zajednica se povremeno probudi iz dremeža u koji je upala glede Bosne i Hercegovine, ali onda naiđe jedna nova kriza, pa se interes javnosti preseli na tu stranu. I nikako se ne dolazi na zelenu granu.

Vlast je najbolji magnet i afrodizijak

S obzirom na to da čelnici triju vladajućih stranaka u nekim temama imaju oprečna stajališta, koliko je izvjesno da ova talijanska vlada može odraditi cijeli mandat?

– Vlast je najbolji afrodizijak, odnosno najbolji magnet koji drži koalicijske partnere u jednoj takvoj političkoj konstrukciji. Pravi ispit će doći u suočavanju s konkretnim problemima koji tište Italiju, neobično visokim državnim dugom, koji bi se intervencijom Europske središnje banke trebao spustiti na 147 posto BDP-a!

Italija mora dobiti još drugu i treću tranšu iz europskog Programa nacionalnog oporavka i otpornosti u ukupnom iznosu od 191,5 milijardi eura, od toga 70 milijardi bespovratnih sredstava, a Europska središnja banka otkupljuje državne obveznice od 2020. u visini od 363 milijardi eura.

Ali, ipak, za pretpostaviti je da sadašnja kohezija među partijama na vlasti možda i neće trajati u suočavanju s realnim problemima zemlje, a i s činjenicom da je Berlusconijeva partija članica Europske pučke stranke, pa stoga bi se ona trebala i programatski razlikovati od ovih dviju suverenističkih, populističkih i ksenofobičnih partija.

A osim toga, tu su i pitanja međusobnih »personalnih odnosa«, borba za prestiž, osobne interese, grupne ciljeve, gramzivost za častima, ali i za pekunijarnim probicima…

Tako da bi se moglo, na temelju dosadašnjih iskustava, pretpostaviti da idila neće trajati dugo, a prosječni vijek trajanja talijanskih vlada od 1948. do danas je 11 mjeseci.

Katastrofa za ljevicu u svakom smislu

Što će nakon ovog poraza biti s talijanskom ljevicom i centrom?

– Talijanski lijevi centar sve više gubi atribut »lijevoga«. Lijevi centar je zapravo čisti centar bez mnogo »lijevoga«, kako je tipologiju ljevice i desnice i lijevog i desnog centra opisao Norberto Bobbio, jedan od očeva talijanske političke filozofije.

Ljevica se rastvorila u liberalnom centru, i zato je Demokratska partija završila tamo, u centru, neuvjerljiva i bez ozbiljne političke oštrine potrebne da se suprotstavi rastućem nacionalizmu, suverenizmu, populizmu, pa i postfašizmu.

Glasači ljevice bili su otišli Pokretu 5 zvijezda, a i ovaj se korumpirao vlašću, ali je ipak isplivao s Giuseppeom Conteom na čelu.

Enrico Letta, koji je inače bio hrvatski najbolji sugovornik kao predsjednik vlade 2013. godine, trebao je odmah dati ostavku na čelno mjesto u Demokratskoj partiji, a ovako će njihov kongres biti tek u ožujku sljedeće godine i ta će partija još više potonuti.

Conte ima šansu da nešto napravi, ali i ta stranka je autoritarna po tome što komičar Beppe Grillo još uvijek želi vući konce. Sve u svemu, katastrofa za ljevicu, u političkom, ali i u kulturnom, idejnom smislu.

Nepriličan gaf predsjednice Europske komisije

Je li se predsjednica Europske komisije Ursula von der Leyen svojim izjavama na nekorektan način umiješala u talijanske izbore?

– Bio je to, očito, gaf. Kakav ne priliči predsjednici Europske komisije, ne spada u njene ovlasti! Ali to nije njen prvi gaf, već se proslavila odsustvom takta i senzibiliteta u drugim prilikama. Možda je bila bolja kao njemačka ministrica obrane, ali kako može europska politička javnost, pa i ona Njemačka, imati povjerenje u političara koji je prepisao, plagirao, 43 posto svojeg doktorata?

A to je učinio i njen prethodnik, ministar obrane Karl-Theodor zu Guttenberg, i on je prepisao svoj doktorat. Izgleda da je to vrlo popularno, prepisivati doktorate, među političarima. Ali kakvu to poruku šalje?

Da je sve dopušteno, kada se može nekažnjeno, jer je tako prošla i Von der Leyen, nešto činiti što je kažnjivo po zakonu, a krajnje nemoralno u znanosti.

Srećom, Meloni je završila samo stručnu školu u Rimu, ali je i ona izjavila da je diplomirala strane jezike, a njena škola uopće nije imala takav smjer za učenike!

Dakle, ne samo u slučaju Hrvatske, to je izgleda opća pošast. Javnost se može samo zgražati nad takvim političarima, i nije čudo da je napravila takav gaf. To ne bi napravio ni njen prethodnik Barroso, a ni njena zaštitnica Angela Merkel.