Kada bismo bili meritokratsko društvo, naš bi današnji sugovornik bio dio te zaslužne elite i svaku bismo njegovu riječ pisali i pamtili, kao zalog budućim pokoljenjima. Visprenost, erudicija i duhovitost koje rese psihologa Ivana Šibera zadivljujuće su. Riječ je o prvaku političke psihologije koji je, od 1965. do umirovljenja 2010., bio zaposlen na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti na kojem je utemeljio kolegije kao što su politička psihologija, politički marketing i političko ponašanje. Bio je i dekan tog fakulteta, a danas je profesor emeritus Sveučilišta u Zagrebu i uživa u umirovljeničkim danima. Obnašao je i dužnost predsjednika Društva psihologa Hrvatske te Saveza društava psihologa Jugoslavije. Sve navedeno, iako je čisti sukus profesionalnog djelovanja, izaziva poštovanje kod svakog sugovornika.

​Mudrost godina

​Informacije koje disponirano iznosi sadržajem su nerijetko zastrašujuće – pokazuju kako iz povijesti ništa naučili nismo te kako je naše društvo još uvijek fragilno, s druge strane – njegov je ton duhovit i vedar te daje nadu da će sutra ipak biti bolje, stoga i ne čudi da je profesor Šiber jedan od najomiljenijih profesora FPZG-a od osnutka 1962. pa do danas.
Gotovo pola stoljeća proveli ste kao profesor na FPZG-u. Kakvim biste sada okarakterizirali svoje znanstveno djelovanje, ako ono još uvijek postoji, te javljaju li vam se mlađi kolege za kakav savjet ili komentar?
– Amerikanci sve i svašta mjere, pa tako i postizanje znanstvene inovacije ovisno o dobi čovjeka. Taj maksimum svoje znanstvene inovacije najprije postižu fizičari jer je fizika najdinamičnija znanost. Najveća znanstvena djela u starijoj životnoj dobi postižu filozofi i teolozi. Jedni zato što se bave vječnim pitanjima, a drugi zato što se bave pitanjima vječnosti. Postoji nekoliko faza znanstvenog djelovanja i imamo premalo mjesta da bih ih sada sve obrazlagao. Volim citirati svog pokojnog profesora, akademika Zorana Bujasa, koji je tvrdio da se knjige pišu nakon pedesete godine života. Do tada treba neprestano istraživati. Treba proći istraživačku i kreativnu fazu, fazu znanstvene znatiželje, traženja nečeg novog, uočavanja problema. Nakon te pedesete godine, ugrubo rečeno, znanstvenik mora sistematizirati svoje znanstvene spoznaje i objaviti ih kao knjige. Ja sam svoj udžbenik objavio s 57 godina. Do tada sam objavljivao znanstvene monografije i slično, ali ove »krupnije« knjige, uvjetno rečeno, objavio sam kasnije. Ta faza sistematizacije svojih spoznaja traje do mirovine, što ne znači da čovjek to ne može raditi i dalje. Posljednja faza je ona staračke mudrosti. Pod tim ne mislim da smo mi mudriji od mlađih generacija, dapače, točno se zna period razvoja inteligencije i njene stagnacije. Nismo mi ni pametniji ni gluplji od nadolazećih, ali ono što imamo je mudrost godina. Stoga – žao mi je što me nitko od mlađih kolega, nakon odlaska u mirovinu, a od toga je prošlo 12 godina, nije kontaktirao za kakav savjet, izložio svoju ideju i slično. Prema tome, ako bih sada sučelio mladog i starog, mlad je onaj tko je nadobudan, tko dolazi s masu novih ideja, kome se one sudaraju u glavi. A stariji čovjek je onaj koji kaže – čekaj malo, ohladi! Onaj koji ima neke okvire. Problem znade biti taj što su zadani okviri rigidni i ograničavajući, a znanost je ona koja mora misliti izvan okvira i to je prednost mladih, dok je prednost starijeg čovjeka to što on, na neki način, tu nadobudnost smiruje i uspijeva tu kreativnost mladeži preliti u neki konstruktivan i pozitivan smjer. Važna je ta sinergija i dojma sam da ona nedostaje, i to ne samo u Hrvatskoj, već posvuda.

Nositelji socijalizacije

Ljudi u Hrvatskoj sve su više, po pitanju informiranja, indolentni i nezainteresirani. Kako stvaramo mehanizme vrednovanja informacija?
– Uvijek treba na neki način biti aktivan, čak i onda kada se čovjek osjeća bespomoćan, on mora pokušavati, pa tako i po pitanju informiranja. Tu dolazi do sukoba jer vi morate biti otvoreni prema novim informacijama, a s druge strane morate imati ugrađene mehanizme njihovog vrednovanja. Ovo potonje nam otvara pitanje sociološkog razvoja pojedinca. Ti unutarnji mehanizmi, koje svatko od nas ima, su naš, uvjetno rečeno, super ego, da malo upotrijebimo frojdovsku terminologiju. Naše određene unutarnje norme kontroliraju taj princip neobuzdane težnje za zadovoljstvom te se super ego formira kroz procese socijalizacije, odgoja, obrazovanja i slično, utječući tako i na naš mehanizam primanja informacija koji je složen.

Tko su nositelji socijalizacije?
– Pa, u najmanju ruku, riječ je o tri grupe. Najraniji nositelj socijalizacije je roditelj i u tom se krugu formira, primjerice, nacionalni identitet, tada dobivate svoj elementarni, recimo, religiozni ili nereligiozni identitet. Unutar obitelji dobivate prve spoznaje o pozitivnom i nepoželjnom ponašanju, mehanizmima nagrade i kazne gdje vas roditelji, sukladno sebi, svojim vrijednostima, ciljevima i kriterijima usmjeravaju k, s njihove točke gledišta, poželjnom ponašanju. Ta, prva faza, započinje odmah. Druga faza nastupa u dječjem vrtiću. Tu već izlazimo iz neposredne roditeljske kontrole i vi već tada, unutar vrtića, imate dvije grupe nositelja socijalizacije, odnosno tu dolaze i, na primjer, tete u vrtićima. Evo vam jedan konkretan primjer tih oblika socijalizacije – koristio sam ga u nastavi. Tito je umro 1980. i moj sin tada ima sedam, a kći tri godine. Niste, kao danas, imali stotinu programa pa smo supruga i ja gledali emisiju u spomen Titu, a posvećenu razvoju jugoslavenskog društva od 1941. naovamo. Prizori su bombardiranja Beograda i narator kaže sljedeće: »Kralj kukavički i njegova izdajnička vlada napuštaju Beograd i odlaze u London«. U tom momentu moja kći, kojoj su tri godine, počne plakati i kaže: »Nije kralj kukavica, moj kralj je dobar!«, na što joj njen sedmogodišnji brat odgovara: »Ali, Alma, nećemo kralja, hoćemo Tita – narod se pita!« Eto, sad vidite te dvije socijalizacije. Prva je vrtićka, prepuna bajki za malu djecu u kojoj su svi kraljevi dobri, a kraljice su, naravno, zle (ha-ha), a moj sin, koji je socijaliziran u krilu moje majke partizanke, ima taj antimonarhistički stav. U najranijim godinama dobivate određene uporišne točke koje se kasnije nadopunjuju, ali kroz koje vi promatrate i prosuđujete nove informacije. Ono što je važno – ne indoktrinirati vlastitu djecu. Supruga i ja vodili smo maksimalno o tome računa, dapače, moja je kći i dandanas izrazito apolitična, nikada ih nismo pitali hoće li ići na izbore ili kome će dati svoj glas. To razdoblje konkretnih procesa uspostave određenih mehanizama izuzetno je važno za kasniju životnu dob. Nakon vrtića dolazi osnovna škola koja je odgojno-obrazovna ustanova i u kojoj sve djeluje unutar jednog zakonodavnog okvira. Svaka vlast, i tu se nalazi problem promjene školskih sustava, nastavnih programa i kurikuluma, pokušava držati pod kontrolom odgojno-obrazovne procese. Citirat ću jednog, u posljednjih trideset godina ne osobito popularnog autora, a to je Karl Marx koji je rekao: »Vladajuće ideje u društvu su ideje vladajuće klase«. Svaka vladajuća klasa svoj svjetonazor i svoje ideje pokušava reproducirati kroz odgojno-obrazovne ustanove. Poslije škole dolazi adolescencija u kojoj pojedinac dobiva nove nositelje socijalizacije i nove vrijednost, a to su grupe vršnjaka. Dijete se, u tom razdoblju, počinje buniti protiv autoriteta, protiv roditelja i škole, i postaje podatno za novi autoritet koji pronalazi u grupi vršnjaka te tada dolazi do procesa konformizma i poželjnog ponašanja sukladnog vršnjačkoj grupi. Tu imate vrlo benigne primjere vršnjačkog kriminaliteta – pokaži da si muško, pa ukradi čokoladu iz dućana. Takva, i slične gluposti, predstavlja određeni okvir. To je ono razdoblje koje ne znamo kako spriječiti, ukoliko uopće trebamo sprečavati. Jedini je način da roditelji budu što veći prijatelji svoje djece, i da ih ne odgajaju pod parolom »ja sam tvoj otac, bog i batina« ili »ja sam tebe rodila, a ne ti mene«. Treba biti prijatelj sa svojom djecom, pokušati ublažiti nepoželjne okolnosti, a u isto vrijeme ugraditi u djecu upravo ono što sam rekao – temeljne vrijednosti i okvire promatranja utjecaja drugih i novih informacija pa će biti i manjeg utjecaja dezinformacija.

Politička propaganda

Teško se snalaziti u tom moru vijesti. Dijelili smo se na ustaše i partizane, vaksere i antivaksere, a sada na putinovce i zelenskijovce. Kako gledate na situaciju u Ukrajini, s tog političko-propagandnog spektra?
– Ukoliko ste imali u rukama moj udžbenik o političkoj psihologiji, na jednom sam mjestu usporedio temeljne propagandne točke Hitlera i Memoranduma Srpske akademije nauka i umjetnosti. Moja prva ideja je, kao svojevrsni odgovor na vaše pitanje, da bi bilo zgodno ukoliko bi netko pogledao temeljne propagandne poruke Putinove kampanje i temeljne propagandne poruke velikosprske kampanje iz osamdesetih i devedesetih godina. Vi, u oba slučaja, imate sljedeće teze: »Oprostite, vi Hrvati, ali po čemu ste uopće Hrvati, pa mi smo jedan narod« – to je teza iz romantičarskog nacionalizma 19. stoljeća koja nije prisutna isključivo u velikosrpskim idejama, već je iste imao i jedan Ante Starčević koji je, u nekim tekstovima, govorio da su Srbi zapravo Hrvati. Nadalje: »Kakva država, pa mi smo jedan narod. Što vi tu puno pričate, pa mi govorimo isti jezik«. To su sve ruske poruke Ukrajincima danas. Treće: »Ovo što se sada dešava u Hrvatskoj rezultat je pojavljivanja pobijeđenog fašizma i ustašluka«, odnosno, u ovom slučaju, ukrajinskog neonacizma na koji se Putin poziva. Četvrto: »Vi ugrožavate Srbe u Hrvatskoj« – iste tvrdnje iznosi i Putin. Ako itko može biti osjetljiv i prepoznavati o čemu se radi, onda smo to mi koji smo, na vlastitoj koži, sve to doživjeli. Paradoks je pozivati se na nekakav neonacizam u državi u kojoj je Židov predsjednik. Krajnje gluposti.

Kakvim biste ocijenili Zelenskog, odnosno ukrajinsku propagandnu borbu?
– Ukrajinci imaju veliku prednost, a to je internet kroz koji maksimalno djeluju. Društvene mreže sve su izmijenile, stoga zbunjenost ljudi prilikom informiranja – o kojem ste me pitali ranije, je na neki način i opravdana. Kao što je radio bio glavno sredstvo nacističke Njemačke, tako je danas internet postao glavno informacijsko sredstvo. Doduše, u vrijeme nacizma, svi su govorili da je ‘sreća’ da nema televizije jer kada bi ljudi više gledali Hitlera, drukčije bi reagirali, mada nisam sasvim siguran. To se odnosi na tezu da je nacistički ideal visok, plav, arijevski muškarac – pravi Adolf Hiler, ha-ha. Što se tiče vašeg pitanja – nisam siguran do koje mjere Zelenski raspolaže jednim propagandnim aparatom jer je to nešto za što bi mu trebala ekipa vrhunskih stručnjaka. Iskreno se nadam da ti ljudi postoje, ali mislim da se on ponekad zaletava gurajući pred zid pojedine zemlje i vlade i predsjednike s porukama tipa: »Kojeg vraga šutite, reagirajte!«. Preagresivan je i možda bi, do određene mjere, morao imati više razumijevanja jer, ako idete đonom, odnosno nasilnim porukama, jačate antiukrajinski stav u Europi, ali ne samo u Europi. Mi volimo svijet gledati s eurocentrističkog stajališta, kroz naše vrijednosti, ali to nije ispravno. U Kini imaju puno razumijevanja za jedan autoritarni režim kao što je putinovski. To je jedna sasvim druga politička kultura i druga povijest. Naša definicija dobrog i zlog ne može se apriori gledati kao univerzalna vrijednost, stoga ne čudi da pojedini dijelovi svijeta više podržavaju Rusiju no Ukrajinu.

Socijalna revolucija

Spomenuli ste autokratski režim, dotakli ste se Marxa, koliki dio problema možemo pronaći u kagebeovštini, nasljeđu totalitarnog režima pod kojim je bila Rusija, odnosno navici ruskog naroda da ima satrapa na vlasti?
– Drago mi je da ste me to pitali jer vam mogu navesti jedan od mojih najdražih citata. Rijetki su autori koji su uspijevali anticipirati buduća zbivanja, a jedan od njih je ruski anarhist Bakunjin koji je u drugoj polovici 19. stoljeća napisao mali esej koji se zvao Pismo Slavenima, ili nešto tako. Godine 1925. taj je esej objavljen u Zagrebu, u Radničkoj štampi. Citat glasi, mislim da ću ga točno prenijeti: »Ukoliko proleterijat razvijenog Zapada ne izvrši socijalnu revoluciju, socijalnu revoluciju izvršit će ruski seljak. Tko god bio na čelu te revolucije, kakav god demokrat bio, morat će vladati po zakonima Petra Velikog.« Zapad tako nije izvršio socijalnu revoluciju, već je to napravio ruski seljak. I na čelu te revolucije, od Lenjina do Putina, imate model vladavine Petra Velikog. To je, vjerujem, jedini dobar odgovor koji vam mogu dati.
Hoće li se ikada išta promijeniti?
– Teško pitanje. Volio bih reći – kako da ne, pa tek smo u dvadesetim godinama 21. stoljeća. Ima jedan vic koji sam čuo od jednog teologa a koji kaže: Idu dva katolička svećenika i jedan razgovara s drugim: »Čuj, stari, kada će naša crkva ukinuti celibat?« Drugi odgovara: »E, dragi moj, ne vjerujem da će za našega života«. A prvi kaže: »A dobro, hoće li barem za života naše djece?«. Na vaše pitanje ne mogu odgovoriti drukčije no što je odgovorio ovaj svećenik.