Foto Vedran Sitnica
Ne vidim da će s vrha vlasti krenuti takva inicijativa prema Crkvi. Crkva na to ni ne pomišlja, jer je država prema njoj ovim ugovorima bila više nego darežljiva, omogućivši joj materijalni status kakav ne uživa ni u jednoj državi Europe
Ivica Maštruko sociolog je religije, ugledni političar i diplomat, posljednji jugoslavenski i prvi hrvatski veleposlanik u Vatikanu. Taj 76-godišnji Zadranin izgradio je iznimnu znanstvenu, političku i diplomatsku karijeru: nekadašnji novinar i voditelj zadarskog studija radija i televizije, bio je zastupnik u hrvatskome Saboru i u socijalističkoj i u neovisnoj Hrvatskoj, gradonačelnik Zadra i predsjednik gradskoga parlamenta, veleposlanik u Vatikanu, Sloveniji, Italiji, Grčkoj i Rumunjskoj, te savjetnik predsjednika Republike Stjepana Mesića. Uza sve to, objavio je šezdesetak znanstvenih radova i nekoliko knjiga, od kojih je »Sveta Stolica – Anno Domini 1991. – ambasador zemlje koje nema«, objavljena 2012., dragocjen i zabavno pisan dokument o Maštrukovim diplomatskim iskustvima u Vatikanu u prijelomnome razdoblju 1990./1991. Ugodan sugovornik, otvoren, tolerantan, liberalan i duhovit, Maštruko ne oklijeva govoriti što misli, pa je jedan od najpoznatijih zagovornika revizije Vatikanskih ugovora, što je i bila tema razgovora za naš list.
Više ste puta govorili da bi Vatikanske ugovore trebalo revidirati. Čini li vam se da je ta mogućnost veća danas nego prije nekoliko godina?
– Situacija je ista. U svakome od četiri glavna ugovora stoji da se može mijenjati ako se bitno promijene prilike u kojima je sklopljen. Da bi se promijenili, trebala bi inicijativa jedne ili druge strane. Kada bi izmjenu pokrenula Hrvatska, trebala bi inicijativa vlade prema Svetoj stolici da se otvore razgovori o promjeni ugovora. Druga bi strana trebala odgovoriti prihvaća li inicijativu. Ako prihvati, razgovaralo bi se o temama, pa bi se oformile komisije. Nakon toga, komisije bi se sastale, pa kad bi usuglasile stavove, predložile bi promjene ugovora. Ali ne može se niti očekivati da će sadašnja vlada, kao što nije ni bivša, predložiti izmjenu Vatikanskih ugovora. Bez obzira na promjenu prilika i situacije u odnosu na vrijeme kad su ugovori sklopljeni, ne treba očekivati da će se to dogoditi.
Pitanje vjeronauka
Kako komentirate stav javnosti prema ugovorima? Već četiri godine održavaju se prosvjedi sekularističkih udruga, koje traže promjenu ugovora.
– Pritisak laičke i sekularističke javnosti normalan je i očekivan, on će trajati i povećavat će se. No problem je u tome što su međunarodni ugovori, po svome karakteru, iznad zakona i propisa države: oni su ugovori višeg stupnja, i od njih se ne može odustati bez posljedica, oni se ne mogu ukinuti. No, i u sadašnjim je uvjetima moguće da vlada inzistira na promjeni nekih ugovora, i to onih koji su sklopljeni na osnovi ugovora RH i Svete Stolice. Na osnovu tih ugovora, naime, sklopljeni su i dodatni ugovori između Hrvatske biskupske konferencije (HBK) i vlade RH. Tu se stvari mogu mijenjati u dogovori s vodstvom Katoličke crkve u Hrvatskoj. Po mome mišljenju, bilo bi nužno razmotriti način financiranja crkve. Tako se ne bi razgovaralo o raskidu ugovora s Vatikanom, nego o načinu financiranja od strane države i drugih institucija. Da se, dakle, razmotre novi modeli financiranja. I drugo, da se razmotri pitanje vjeronauka u školama i predškolskim ustanovama. Isto tako, čini mi se da bi bilo logično razmotriti položaj i ulogu Vojnog vikarijata, jer mi danas imamo vojsku od petnaestak tisuća pripadnika, pa se postavlja pitanje potrebe ovolikog i ovakvog vikarijata. Te se stvari mogu regulirati na temelju ugovora između Hrvatske i Svete Stolice, ali promjenom modela. Jedan od načina kako bi se to moglo učiniti jest, primjerice, inicijativa skupine saborskih zastupnika – ne znam točno koliko ih treba, možda dvadesetak – koji bi dali inicijativu za razmatranje tih sporazuma Vlade RH i HBK.
Ako sam dobro shvatio, tvrdite da se model financiranja Katoličke crkve u Hrvatskoj, pitanje vjeronauka u školama, i pitanje opstojnosti i opsega Vojnog ordinarijata, mogu riješiti u razgovorima vlade i HBK, bez promjene Vatikanskih ugovora?
– Da. Vojni vikarijat, primjerice, može ostati, ali ne u ovolikome opsegu i s postojećom strukturom. Također, sadašnji način financiranja Katoličke crkve potpuno je netransparentan. Prema sadašnjim ugovorima, imate direktno financiranje iz budžeta, ali to nisu sva sredstva koja se daju Katoličkoj crkvi. Pored tristotinjak milijuna kuna koje idu izravno iz proračuna, tu su još, recimo, dvjestotinjak milijuna kuna Ministarstva znanosti i obrazovanja samo za nastavu vjeronauka u osnovnim i srednjim školama. Ministarstvo kulture izdvaja od trideset do sedamdeset milijuna za obnovu crkvenih spomenika kulture. Tu je izdvajanje za katoličke osnovne i srednje škole, oko 90 milijuna. Za vojni vikarijat od deset do 12 milijuna… Moramo, također, imati na umu da je Katolička crkva oslobođena poreza na sve milodare: blagoslove kuća, vjenčanja, sprovode, krštenja, krizme… To je golemi neevidentiran prihod, bez poreza i ikakve kontrole. Moramo također znati da 75 posto od zarade ostaje župi, a 25 posto ide biskupiji. Prihodi od nekretnina, turizma, primjerice vjerskih kampova, potpuno su neriješeni. Trebalo bi vidjeti i što s dioničarstvom te poslovnim investicijama Katoličke crkve. U sve se to ne računa ni novac koji izdvajaju općine i županije za različite pripomoći crkvenoj djelatnosti. Tu je, dakle, niz stvari koje su još uvijek nepotpuno i nejasno regulirane.
Da, dakle, ponovimo još jednom: tvrdite da bi se takav netransparentan model mogao izmijeniti izravnim razgovorima HBK i hrvatske vlade, kad bi s obje strane postojala volja?
– Da, ali netko bi morao pokrenuti inicijativu. Poznato je da se zauzimam za promjenu načina financiranja, odnosno prihvaćanje nekoga od modela kakvi postoje u članicama EU: recimo, u Njemačkoj postoji crkveni porez. Plaća se iz godišnjeg poreza na dohodak, i prema vjerskoj pripadnosti: protestanti daju svojoj, katolici svojoj crkvi. Ili model koji ima Italija: svaki građanin odlučuje kojoj će vjerskoj zajednici dati 0,8 posto poreza na plaću, a ako nije vjernik, može dati Crvenome križu ili nekoj drugoj humanitarnoj organizaciji. Slično ima i Španjolska, ali je ondje stopa niža, 0,52 posto. Doduše, postoje i primjeri Francuske i Nizozemske, za koje ne vjerujem da bi prošli u Hrvatskoj, jer je ondje crkveni doprinos dobrovoljan. Držim, međutim, da bi trebalo razmotriti njemački, talijanski ili španjolski model.
Etnički katolici
Već se na prvi pogled čini nepravednim da porezni obveznik ne može sam odlučiti kojoj će religijskoj zajednici ili humanitarnoj udruzi dati svoj novac. Ako je tako, kako objašnjavate činjenicu da još nitko – ni politička stranka, ni skupina zastupnika u Saboru – nije još pokrenula takvu inicijativu?
– Stvar je atmosfere u društvu. Stalno se barata brojkom o oko 86 posto katolika u Hrvatskoj, pa malo više od četiri posto pravoslavnih, nakon čega slijede ostale vjerske denominacije. To je statistika prema popisu stanovništva. No sociološka analiza pokazala bi da je stvarnih katolika u Hrvatskoj, koji se uistinu drže crkvenog nauka, mnogo manje od 86 posto. Sociološka su istraživanja pokazala da su mnogi katolici u Hrvatskoj zapravo »etnički katolici«. To znači da izjednačavaju naciju s vjerom, pa kad se deklariraju kao Hrvati, automatski stavljaju vjersko opredjeljenje kao katoličko; Srbi se automatski upisuju kao »pravoslavni«, i tako dalje. Radi se o »etničkom katoličanstvu« ili »etničkom pravoslavlju«, a ne o stvarnom pripadanju Katoličkoj crkvi, u kojemu poštujete sve njezine norme i nauk. Mnogi se toga naprosto ne pridržavaju. Stvar je u tome da se sve političke stranke, i one koji sadašnji sistem smatraju dobrim, i one koje u to nisu baš uvjerene, oportunistički ponašaju kao lovci na birače. Također, ne govori se o tome da Crkva i religija nisu jedno te isto, posebno ne crkva i vjera, te da je Crkva tek jedna od institucija, prema kojoj se treba odnositi kao i prema svakoj drugoj instituciji. A to znači: i kritički i racionalno, ne dirajući pritom ni najmanje u religijska i vjerska opredjeljenja vjernika. Nažalost, naše političke stranke računaju s tim da ljudi ne razlikuju Crkvu, koja je institucija, od religije, koja je ustavna kategorija i koju sve stranke trebaju poštovati.
Godine 2013. imali smo referendum o braku na kojemu je brak ustavno definiran kao zajednica muškarca i žene. Od tada do danas svjedočimo nizu ultrakonzervativnih zahtjeva, a jedan od posljednjih zahtjev je da se uvedu škole s odvojenim razredima za dječake i djevojčice. Kako komentirate cijeli taj, sada već višegodišnji val katoličkog ultrakonzervativizma. Biste li se složili s ocjenom da je riječ o katoličkome fundamentalizmu?
Novi ministar Davor Ivo Stier prije nekoliko je dana gostovao na Festivalu tradicije i konzervativnih ideja, te ondje rekao da se u hrvatskoj javnosti ponekad negira pravo na slobodu vjeroispovijesti. Kako to komentirate?
– Dolazak na taj skup ministar je opravdao time da je obvezu preuzeo prije nego što je došao u vladu, dok je još bio eurozastupnik, te da je normalno da, kao pripadnik svoje svjetonazorske skupine, govori na tom skupu. No nelogična je i smiješna njegova tvrdnja da se u javnosti ponekad osporava pravo na izricanje vjerskog uvjerenja. Druga je stvar da se netko s tim možda ne slaže, odnosno da ima onih koji misle da bi vjeru trebalo zadržati u privatnoj sferi – ali postojanje takvih stavova u demokraciji je normalna stvar. Ali da se sloboda vjeroispotvijesti onemogućava?! Pa na vlasti je velika većina katolika, a i većina je u društvu takva da je postalo prilično neoportuno javno iznositi suprotna, nevjernička stajališta, jer to je manjinska grupa u odnosu na većinu koja svoje katoličanstvo javno pokazuje i manifestira.
– Ne uvijek i ne u svakom slučaju, ali da svjedočimo iskazima katoličkog fundamentalizma, tome smo svjedoci. A zašto imamo osjećaj da su konzervativni, pa ponekad i fundamentalistički stavovi, prisutniji nego ranije? Rezultat je to, rekao bih, dobro organiziranih udruga koje promiču kršćanski i katolički svjetonazor. One su vrlo organizirane i javno vrlo aktivne, za razliku od drukčijih udruga, koje su slabije organizirane. To je, dakle, rezultat aktivističkog i aktivnog prisustva. Ne bih rekao da je to uvijek organizirano i dirigirano od crkve kao institucije, ali dakako, svi nositelji tih konzervativnih aktivnosti i ideja uklopljeni su u crkvene institucije.
Nacionalistička kretanja
Biste li se složili s ocjenom koju je nedavno iznio ginekolog Dubravko Lepušić, da te ultrakonzervativne grupe u tradicionalno relativno tolerantni hrvatski katolicizam unose fundamentalističku notu?
– Složio bih se s ocjenom o tradicionalno tolerantnome katoličanstvu u Hrvatskoj, ali ove udruge rezultat su opće atmosfere u hrvatskom društvu, i povezane su s jačanjem nacionalističkih kretanja u zemlji. Kao što sam spomenuo, radi se o jednom vidu etničkog katoličanstva, koje pluta i na ovome rastu nacionalnih, pa i nacionalističkih osjećaja, izjednačavajući naciju s religijom.
Kako da se to štetno poistovjećivanje počne razgrađivati?
– Nema mogućnosti za to. Na ovim će prostorima, i u Hrvatskoj pa i na cijelome Balkanu, sve to još dugo trajati. Ne treba zaboraviti povijesnu činjenicu: religija je na ovim prostorima bila vododjelnica za formiranje nacija, nacionalnih osjećaja, pa i nacionalnih država. To je i povijesno prisutno u svijesti ljudi. Ne radi se samo crkvenoj hijerarhiji ni o kleru, nego o samim vjernicima.
Kada ste spomenuli moguću inicijativu u Saboru o promjeni ugovora vlade i HBK, koja bi stranka to trebala pokrenuti?
– (Smijeh.) SDP je laička i sekularna stranka, ali teško da bi mogla u sadašnjoj situaciji. No liberalniji krugovi možda. Most je svjetonazorski potpuno vezan uz HDZ. Mogla bi možda Sinčićeva stranka, premda su se i njezini članovi deklarirali kao vjernici.
Svoj HNS niste spomenuli?
– Ne vjerujem da bi HNS mogao pokrenuti inicijativu, ali bi je svakako podržao. HNS se, naravno, zalaže za potpunu slobodu vjeroispovijesti, ali ima dakako i kritički odnos prema crkvi.
Drugim riječima, male su šanse da se stvar pokrene.
– Da, male su. Ne vidim da će s vrha vlasti u Hrvatskoj barem u sljedećih desetak godina krenuti takva inicijativa prema crkvi. Crkva, pak, na to ni u kom slučaju ne pomišlja, jer je država prema njoj ovim ugovorima bila više nego darežljiva, omogućivši joj materijalni status kakav ne uživa ni u jednoj državi Europe.
