Boje li se Židovi u Hrvatskoj?
– Zebnja je možda preciznija riječ. Osobno, kao Židov ja zebnju ne osjećam, ali me sve više obuzima kao građanina Hrvatske. Opasni izgredi već se događaju, kao što se vidi na primjeru obitelji Frljić. Ne mislim da bi izgredi mogli eskalirati više od takvih pojedinačnih ispada, ali strahujem da bi incidenti takve vrste mogli učestati, pa čak se pretvoriti u pravilo. Neće, predviđam, sve ostati samo na otpuštanjima i degradacijama u ustanovama. No vjerujem da ćemo i to preživjeti, jer ni ova vlada neće trajati duže od četiri godine, a vjerojatno, čak ni toliko.
– Moglo bi se reći, iako nije identično. Ranih devedesetih, za rata, bilo je puno gorih ispada, čak jezivih, od ubojstva obitelji Zec nadalje. Sada toga, na svu sreću, nema. No tada je bio rat, a rat je plodno tlo za takva nedjela. Danas nije isto, ali znakovi raspirivanja ksenofobije, najviše uperene protiv Srba u Hrvatskoj, zastrašujući su. Izjave poput ove koju ste spomenuli – »idi onamo gdje ćeš biti siguran« – podsjećaju na tridesete godine prošlog stoljeća, uoči Drugog svjetskog rata. Tada je Hitler prema Židovima u Trećem Reichu povodio baš to: ostavi svu imovinu i idi u Palestinu. To je bio uvod u Holokaust. U današnjim europskim i hrvatskim okolnostima, ne vjerujem da bi nevolje mogle ići tako daleko, ali zastrašujuća je već sama činjenica da ima pojava koje izazivaju asocijacije na strahote iz tridesetih i Drugoga svjetskog rata. To je kompromitantno za nekoliko europskih zemalja, a naročito za Hrvatsku.
U jednom intervjuu, davno prije parlamentarnih izbora, upozorili ste na slične pojave te rekli da strahujete čak i od progona nastavi li HDZ takvim putem, te osvoji li vlast. Tada su vas mnogi ismijali, ali danas, eto, situaciju uspoređujemo s tridesetima u Njemačkoj. Jeste li uznemireni?
– Racionalan sam čovjek, imam blizu 88 godina, i smireno razmišljam. Znam da se ondašnje zlo u ondašnjim razmjerima ne može ponoviti, ali alergičan sam na simptome i recidive.
Rehabilitacija NDH
Srpsko narodno vijeće ovoga je tjedna upozorilo na veliki porast izgreda mržnje prema Srbima, a Milorad Pupovac detektirao je tri uzroka tome trendu: jačanje nacionalizma, revizionizma i militarizacije. Vaša se knjiga najviše bavi ovim drugim fenomenom.
– Tim trima korijenima koje detektira Pupovac, dodao bih i opća kretanja u Europi. Poljska, Mađarska, Slovačka i baltičke zemlje eklatantni su primjeri. Tamošnji je razvoj zasigurno utjecao na zbivanja u Hrvatskoj, premda je to čudno, jer su te zemlje u Drugom svjetskom ratu doživjele sasvim drukčiju povijest. Mi smo imali narodnooslobodilačku borbu i otpor fašizmu kao nijedna od tih zemalja, pa i uopće, kao nijedna zemlja u Europi. Na području Jugoslavije, od 1941. do 1945. postojao je najsnažniji antifašistički otpor, posebno u Hrvatskoj i Bosni, gdje je bio najstabilniji. Stabilnost ustanka na tim područjima uvelike je »potpomogao« Ante Pavelić i ustaše, koji su provodili teror promjenjivog intenziteta, ali konstantan. To je unosilo sve jači strah u široke slojeve stanovništva i uvelike pridonosilo jačanju antifašističkog otpora.
Ali danas ipak imamo taj nevjerojatan paradoks vala proustaškog revizionizma, i to u času kad se zemlja pridružila EU, koja je izrasla iz pobjede nad nacizmom te iz demokracije i ljudskih prava. Slično je i u Srbiji. Čini se da u obje zemlje traje neka vrsta revizionističke »renacionalizacije« povijesti.
Veteran ste gbrađanskog otpora vlasti. Ovoj ste se vlasti suprotstavili tako što ste među prvima javno rekli da želite prvi na listu izdajnika.
– Jako mi je simpatičan taj otpor građanske, demokratske javnosti, usprkos tome što još nisam potpisao peticiju za smjenom Zlatka Hasanbegovića. Takvog građanskog otpora kod nas već dugo nije bilo, svodio se na kavanske razgovore. Drago mi je da se građani sve brojnije angažiraju.
– Bio sam partizan. Toga se nikako ne odričem, naprotiv. Ali baš zato, u ovakvim diskusijama, volim pomesti i s naše strane. Jugoslavenska je vlast predugo zabranjivala slobodnu interpretaciju naše bliže prošlosti i nametala propagandu. Smijem reći da sam bio među prvim bivšim partizanima koji je javno progovorio i o našim grijesima. U mojoj knjizi »1941. – godina koja se vraća« napisao sam da smo znali pobijediti, ali da nismo znali biti dobri pobjednici. Provala jednostranih desničarskih interpretacija djelomično je posljedica tih, »naših«, dugogodišnjih zabrana. Ali danas, pravu istinu suzbija desnica, čineći još goru grešku nego što ju je činila jednopartijska Jugoslavija.
Nitko ne osporava da je Jugoslavija sputavala slobodu govora i istraživanje Drugoga svjetskog rata. Problem je, međutim, baš u tome da dobar dio današnje desnice nastoji krivotvorinama prekrojiti povijest. Usporedimo li to s uzornom britanskom historiografijom, vidimo da se u Britaniji slobodno raspravlja o svim činjenicama, ali se ne dovodi u pitanje sama vrijednost pobjede na zločinačkim nacističkim režimom. U nas, autori poput onih s kojima polemizirate, povijest pokušavaju reinterpretirati u vrijednosnom smislu, pa tvrde da je NDH bila prava i dobra hrvatska država, a da je Jugoslavija bila komunistički, čak fašistoidan kazamat.
– Točno, i to je zato što se u takvim »istraživanjima« ne radi o historiografiji, nego o rehabilitaciji NDH. A kad se tako gleda na historiju, kad se u istraživanje ne ulazi s otvorenošću prema činjenicama, nego s unaprijed odabranim ciljem afirmacije jedne politike, iskrivljavanje istine postaje nužnost. Velik dio desne historiografije u Hrvatskoj iskrivljuje istinu jer želi bar djelomično rehabilitirati NDH.
Prešućena stradanja Roma
To je bio vaš motiv da napišete polemički odgovor na knjigu »Jasenovački logori – istraživanja«.
– Da. Suautor knjige i tajnik Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac Igor Vukić u jednom je intervjuu jasno formulirao cilj, rekavši da NDH, a ne ZAVNOH, treba stajati u hrvatskome Ustavu kao jedan od temelja hrvatske državnosti. Taj je cilj, istodobno, i objašnjenje svih Vukićevih jednostranih historiografskih napora.
Opišite ukratko svoju metodu u knjizi.
– Jednostavno: temeljito sam pročitao njihovu knjigu »Jasenovački logori – istraživanja« i njihove netočne tvrdnje pobijao sam činjenicama. Autori totalno prešućuju, recimo, genocid nad Romima, a ja sam napisao što se Romima uistinu dogodilo. Vukić, na primjer, poznaje činjenice, ali potpuno prešućuje da su u Jasenovcu ubijeni gotovo svi Romi s područja NDH.
Jednostranim izborom podataka Vukić sistematski skriva istinu, a na jednome mjestu i direktno laže: tvrdi da preživjeli logoraši u svojim memoarima Rome uopće ne spominju, a iz njegovih se tekstova vidi da je u rukama imao barem pet knjiga u kojima memoaristi s velikim suosjećanjem govore o masovnim stradanjima Roma. Pa već prvi jasenovački memoarist, Đorđe Miliša, koji je u Jasenovcu preživio tri i pol godine, u memoarima ima cijelo poglavlje o stradanjima Roma!
U knjizi ste našli i jednu grubu krivotvorinu.
– Da. Ne znam tko ju je napravio, ali je očigledna. U prvome dijelu knjige objavljen je original jednog dokumenta, a isti taj dokument, ali falsificiran nekim promjenama, objavljen je u trećem dijelu. Isto tako, knjiga je puna kontradikcija.
Prije nekoliko mjeseci upozorili ste da bi se takva vrsta revizionizma, iskazana u knjizi »Jasenovački logori – istraživanja«, s ruba javnog života mogla preseliti u mainstream. Upravo se to i dogodilo: u najutjecajnijim medijima nedavno se ozbiljno raspravljalo treba li uvesti ustaški pozdrav u Hrvatsku vojsku.
– To nije predložila ista grupa, ali jest dio istog trenda. Za nj smo također djelomice krivi mi, zagovornici demokracije, slobode i ljudskih prava.
Zašto?
– Jer šutimo. Knjiga »Logori Jasenovac – istraživanja« objavljena je u svibnju 2015., a pravu kritiku nije doživjela sve do ove moje knjige. S druge strane, njezini autori i članovi njihove organizacije obilaze Hrvatsku i predstavljaju svoju knjigu, ponegdje čak i u školama, pa i u organizaciji crkvenih udruga i Rotary cluba. Ne bih tvrdio da je ustaštvo ušlo baš u mainstream, ali je istina da u dijelovima hrvatskog naroda, pa i među dobronamjernim i obrazovanim ljudima, postoji, a sada možda i jača, osjećaj da je NDH, usprkos zločinima počinjenima u njeno ime, ipak bila država, prva samostalna hrvatska država u hrvatskoj povijesti. No to, naravno, nije točno: NDH nijednog trenutka nije imala atribute prave države. Granice joj od samog početka nisu obuhvaćale vitalne dijelove hrvatskog teritorija, a unutar tih krnjih granica nikad nije imala vlast nad cijelom prostorom. Bila je zločinačka Hitlerova tvorevina, koja je vršila genocid na Srbima, Židovima i Romima, od prvog do zadnjeg dana svog opstanka ratovala je na strani apsolutnog Zla, a Hrvatima je naštetila kao ništa drugo u hrvatskoj povijesti.
Ranjivost termina antifašizam
Aktualnu rehabilitaciju NDH ja ne bih toliko pripisivao apstraktnim povijesnim nacionalnim sentimentima: za nju je, držim, odgovoran HDZ, jer je ne suzbija i ne reagira. Jer, vlast ponajviše diktira atmosferu u društvu.
– Točno, ali to nije cijela istina. Ni dvije SDP-ove vlasti nisu našle prave načine da suzbiju takve trendove.
Jest, ali inspirirano je HDZ-om. Vidimo da na tom valu HDZ dolazi na vlast, od otpora ćirilici u Vukovaru, do šatora u Zagrebu.
– Neosporno je HDZ u tome inspirator i povremeni dirigent, ali to nastoji prikriti floskulom da je podjednako protiv svih totalitarizama.
No tu dolazimo do ministra kulture Zlatka Hasanbegovića. Nosio je ustašku kapu i pisao novinske panegirike ustašama, ali nije historiografski diletant poput grupe autora knjige koju ste osporili. Hasanbegović se nedavno u novinama pohvalno izrazio o vašem prijedlogu da se pojam »antifašizam« zamijeni nekim drugim, jer poistovjećivanje tog pojma s komunizmom unosi terminološku zbrku, koja uzrokuje pretjerane i nepotrebne ideološke sukobe.
– Pojam »antifašizam« nužno je raščlaniti: ratni je antifašizam neosporna povijesna vrijednost, ali nekoliko poslijeratnih godina u nas nije bio pravi antifašizam nego staljinizam, a titoizam je bio i antifašizam, ali ga je vladavinom neslobode bitno okrnjio.
Slažemo se, to je objašnjenje kroz povijest. Ali današnji antifašizam, onaj koji Hrvatskoj sada treba, po mom sudu, najbolje je definirala Naima Balić, nazvavši ga »skupom vrijednosti koje omogućuju demokraciju«. Ako se o tome možemo svi složiti, onda tu nema mjesta za bilo kakvu rehabilitaciju ustaštva.
– To je vrlo sažeta i odlična definicija, a ja sam više puta napisao varijantu: danas je antifašizam obrana slobode, demokracije i ljudskih prava. Ali kad danas kod nas nastupate s parolom antifašizma, desnica će vam odmah uzvratiti da zagovarate Bleiburg. U tome je ranjivost termina »antifašizam«. Uostalom, on se kao pojam na Zapadu vrlo rijetko koristi. Ali na Zapadu nema ni pronacističkog revizionizma ove naše vrste.
– I to je točno. Ima, ali posve beznačajno. U svakom slučaju, držim da treba precizno razgraničiti i razjasniti pojmove. O tome kanim pisati, i zauzeti se za drukčiju terminologiju. Nove termine ne znam, možda će ih netko jednom osmisliti. U svakom slučaju, držim da ne možemo mnogo učiniti budemo li inzistirali samo na pojmu »antifašizam«.
Ministar ozbiljan povjesničar
Kako komentirate Hasanbegovićevo ograđivanje od ustaštva, u kojemu je rekao da su »ustaški zločini opterećeni ne samo hipotekom poraza, već da predstavljaju najveće moralno posrnuće u povijesti hrvatskoga naroda, čija sjena i zloduh do danas stoji nad hrvatskim narodom«. Neki su komentatori ocijenili da ta izjava sugerira kako »posrnuća« ne bi bilo, da je ustaštvo pobijedilo.
– Mislim da ta intepretacija nije točna. Hasanbegović bez rezerve priznaje ustaške zločine, ali očito misli kako NDH ne treba negirati kao državu. Ne slažem se s tim stavom, ali mislim da je to baš njegova interpretacija. Prema Hasanbegoviću imam velike rezerve, ali on je ozbiljan povjesničar. On ne krivotvori niti prikriva činjenice, iako su mu interpretacije tvrde i jednostrane. On je prvi ozbiljan intelektualac na ekstremnoj desnici, i zato želim razgovarati s njim. Rekao bih mu, da nije bilo komunističke partije, Tita i ZAVNOH-a, Hrvatska bi bila pod četničkim žezlom i da je njegovo zauzimanje za kontinuitet NDH besmisleno, jer nije moglo opstati. To je bilo sasvim jasno već 1943. na prvoj konferenciji velike trojice u Teheranu, gdje je jasno rečeno da nikakve granice koje je u Drugom svjetskom ratu stvorio Hitler poslije pobjede neće biti priznate.
Kako komentirate zahtjev kulturnjaka za ministrovom ostavkom, koji je argumentiran njegovim revizionizmom i tvrdnjom da nema znanja za vođenje ministarstva kulture?
– Osim ukidanja financiranja neprofitnih portala, za ovaj drugi argument nemamo još čvrstih dokaza, ali bojim se da bi se mogli pojaviti. Ova vlada, uostalom, nije još ni počela ozbiljno raditi, izuzev na pripremi budžeta. Mislim da još ne možemo potpuno suditi o Hasanbegoviću. On je radikalni desničar, ali sam kaže da treba razgovarati. Želim vidjeti je li dostupan argumentima, a slutim da ga se bar u nekim pojedinostima može razuvjeriti. Zato želim s njim temeljito razgovarati, a dotad bih se suzdržao od opširne javne elaboracije.
