Foto Arhiva NL
Na prvom saboru HDZ-a Tuđman je rekao da se mi Hrvati pozivamo na antifašizam, ZAVNOH i Titov federalizam, ali i da mi Hrvati nemamo nikakav razlog čuvati kult Titove ličnosti
Mario Kapulica proživljava svoju drugu političku mladost. Bio je prvi predsjednik Mladeži HDZ-a, stranku je napustio 2002. kako bi se priključio Hrvatskom bloku, ali tamo se kratko zadržao. Prije dvije godine vratio se u HDZ, a sada je savjetnik predsjednika HDZ-a Andreja Plenkovića, predsjednik Zajednice utemeljitelja i politički je maksimalno angažiran.
– Kao da sam zatvorio ciklus. Bio sam prvi predsjednik Tuđmanove mladeži, a sada sam predsjednik Zajednice utemeljitelja koja nosi njegovo ime. S obzirom da su mnogi članovi Mladeži bili među osnivačima HDZ-a, sada ih okupljam u Zajednice utemeljitelja. Stoga ovo nije samo moja nova politička mladost nego i većem broju naših ljudi.
U HDZ ste se vratili 2015., kad je na čelu HDZ-a bio Tomislav Karamarko.
– U listopadu 2015. pozvan sam na proslavu 25. obljetnice Mladeži HDZ-a, kao i mnogi drugi koji su o određenom razdoblju vodili tu organizaciju, neovisno o njihovom tadašnjem političkom statusu. Meni je to bio okidač za povratak u HDZ, razlog nije bio Karamarko.
Kad ste upoznali Plenkovića?
– Nakon parlamentarnih izbora 2015. Stupio sam, bez ikakvog posrednika, s njim u kontakt i kad je prvi put poslije toga iz Bruxellesa došao u Zagreb sastali smo se i započeli razgovore o sadržaju HDZ-a i što bi trebalo napraviti u stranci.
Foto Denis Lovrović
Smatrali ste da bi on mogao postati neka nova snaga HDZ-a?
– Ne samo ja. Ljudi iz HDZ-a s kojima sam komunicirao zaključili su da bi dobro bilo s njim razgovarati. Pleković je bio u Europskom parlamentu, ali se javljao i na hrvatskoj političkoj sceni i imao svoj sadržaj. Čim smo se sreli rekao sam mu da priželjkujem situaciju u kojoj će HDZ imati predsjednika kakav je on. Premda sam ja utemeljitelj, a za nas se misli da smo više desno, kazao sam Plenkoviću da bih htio da je HDZ-ov predsjednik dovoljno širok, demokratičan i otvoren, da ne sužava biračko tijelo stranke. Plenković je, po mojoj procjeni, baš takva osoba.
Kako ste doživjeli pismo koje je sisački biskup Vlado Košić uputio Plenkoviću?
– Isti dan sam otišao u Sisak i razgovarao s biskupom. Crkvi se zamjera da se miješa u politiku, ali ona ne može biti ograničena na sakristiju jer ima društvenu ulogu. Biskup Košić često komentira političke događaje, uglavnom je kritizirao ljevicu, no ovaj put je odlučio kritizirati i nas. Kritika je uvijek dobar povod za razgovor i razmjenu mišljenja. Vjerujem da će biskup, kao i dosad, uvijek artikulirati ono što o određenim pitanjima misli, a za nas je to prilika da se suočimo i s nekim percepcijama naše politike koje odudaraju od onoga što mi mislimo. Ako pokažemo da vodimo ispravnu politiku i ako ta politika donese boljitak hrvatskom narodu vjerujem da će biti i pohvala.
Košić vam je to obećao?
– Nije, ali tko sam ja da mi jedan biskup daje obećanja?
I sad ste Plenkovićev savjetnik i radite u HDZ-u. Svaki predsjednik HDZ-a nakon Tuđmana poziva se na njega. Činili su to Ivo Sanader, Jadranka Kosor, Tomislav Karamarko i sada Andrej Plenković. U HDZ-u ste od samog početka, neko ste vrijeme bili i u Uredu predsjednika Tuđmana, i u poziciji ste da možete ocijeniti tko je od spomenutih točnije interpretirao njegovu politiku.
– Ne pozivaju se na Tuđmana samo predsjednici HDZ-a. Tuđman označava temelje hrvatske države, Domovinski rat, višestranački demokratski sustav… Zato se i iz drugih stranaka mogu s pravom pozivati na Tuđmana. Što se predsjednika HDZ-a tiče, Sanader je jedno vrijeme bio uspješan, ali je zapravo provodio detuđmanizaciju. Ispričavao se zbog Tuđmanove politike prema BiH, nikad dokazane zlouporabe sigurnosnog aparata, tvrdio da je devedesetih postojao demokratski deficit i težio je micanju ljudi koji su bili personifikacija Tuđmanove politike. Jadranka Kosor nije u tom pogledu ništa bitno promijenila, a problematičan je način na koji je izabrana za predsjednicu. Karamarko je, pak, govorio o retuđmanizaciji, ali mislim da on nije shvatio Tuđmana i nije to mogao provesti.
Karamarko s Manolićem i Mesićem
Iz čega iščitavate da Karamarko nije razumio Tuđmana?
– On se pridružio Josipu Manoliću i Stjepanu Mesiću u, danas bi se reklo, pokušaju rekonfiguracije parlamentarne većine u trenucima dok je dio Hrvatske još bio okupiran, a koji je bio sračunat na promjenu hrvatske politike i rušenje ili barem ograničavanjem Tuđmana. Kasnije je Karamarko bio šef Mesićeve predsjedničke kampanje koja je bila u potpunosti antituđmanovska. Nakon što je Mesić pobijedio, Karamarko je radio u njegovom Uredu. Kad je došao na čelo HDZ-a ocijenio je da je Tuđmanova ideja pomirbe bila pogrešna. Sve to me ne upućuje da je Karamarko shvatio Tuđmana.
Plenković je Tuđmana shvatio bolje nego njegovi prethodnici?
– To je moje mišljenje i zato sam se opet snažnije angažirao u politici.
Foto Denis Lovrović
U ponedjeljak ste na skupu povodom obljetnice osnivanja stranke govorili da je današnji HDZ Tuđmanov HDZ.
– Tako je. Spomenuo sam da se misli da su utemeljitelji, kojih je najviše bilo na tom skupu, nekako najzadrtiji, najtvrđi. Ali, to su ljudi koji su u vrijeme stvaranja Hrvatske bili uz Tuđmana i razumjeli su da je vjerodostojnost u politici kad se u svakom trenutku procjenjuje što je u interesu hrvatske države i njezinih građana. Nedavno, prije odluke Predsjedništva HDZ-a o koaliciji s HNS-om, razgovarao sam s 40 ljudi koji su u vodstvu Zajednice utemeljitelja na nacionalnoj razini i u županijama. Budući da sam član Predsjedništva HDZ-a, tražio sam od svakog njih da mi kaže što misli o toj koaliciji kako bih mogao artikulirati stav naše Zjednice i svi redom rekli su mi da su, zbog stabilnosti Hrvatske i nastavka rada Vlade, apsolutno za suradnju sa HNS-om. Isticali su da bi dokaz nevjerodostojnosti bio da ne održimo Vladu, a ne da uđemo u koaliciju koja bi je sačuvala.
Na ovom skupu na Jarunu ustvrdili ste da je koalicija s HDZ-om ostvarenje originalnog Tuđmanovog programa prevladavanja ideoloških podjela i razlika između političkih opcija u Hrvatskoj.
– Da.
Postoji jedna nesumnjiva sličnost između Tuđmana i Plenkovića. Tuđman se, naročito početkom devedesetih, jako oslanjao na ljude iz komunističkog sustava vlasti, a kod Plenkovića važnu ulogu ima Davor Božinović, koji je osamdesetih radio u sekretarijatu za narodnu obranu. Sada je Božinović čak ministar unutarnjih poslova.
– Ne volim kad se govori o oslanjanju na kadrove iz bivšeg sustava. Ljudi su živjeli i prije stvaranja samostalne Hrvatske, ali kad se Tuđman pojavio većina je prigrlila njegovu ideju o državi. Mislim da je davno prošlo vrijeme kad je ovo bila razdjelnica. Tuđman je na prvom saboru HDZ-a rekao da sve što je bilo prije toga treba staviti na stranu i mi smo to napravili. Nećemo sada pozivanjem na Tuđmana preispitivati bitne elemente njegove politike zaslužne za stvaranje hrvatske države.
U redu, ali neosporno je da je Božinović danas važan čovjek hrvatske politike.
– Zašto ne bi bio važan, koji bi bio razlog da ne bude važan? Što to Davora Božinovića diskvalificira da ne bi bio dio sadašnje politike HDZ-a i provodio je? Koji je to vrhunaravni arbitar koji će određivati tko može, a tko ne može? U prvom programu HDZ-a piše da članovi mogu biti svi koji ga prihvaćaju.
Zato i povlačim paralelu između Tuđmana i Plenkovića. A kad već pitate što diskvalificira Božinovića, policija posljednja dva tjedna učestalo privodi ljude koji su, prema njihovom mišljenju, nešto krivo rekli ili napisali, a ta nova policijska praksa sigurno nije slučajno koincidirala s Božinovićevim dolaskom na dužnost ministra unutarnjih poslova. Taj čovjek na vrlo specifičan način shvaća slobodu govora.
– Ne spada sve, pa i prijetnje, u slobodu govora. Osim toga, ministar nije policajac i ne može davati naloge kako da policija postupa u određenom slučlaju, ne daje on naloge za privođenja i prijave. Upravo suprotno, on je, u okviru svojih nadležnosti, dao nalog da se ovo ispita i Ravnateljstvo policije je utvrdilo da su neka od tih postupanja bila bez osnove.
Pretpostavljam da nisu svi u HDZ-u odjednom počeli pozitivno misliti o HNS-u, primarni interes je održavanje na vlasti, a ne prevladavanje ideoloških podjela u zemlji. Da je obratno onda bi ispalo da se ranije krivo interpretiralo Tuđmana jer HNS se u HDZ-u uvijek smatralo izrazitim protivnikom.
– Kad se politika vodi na plitkoj razini onda je lako pronalaziti razloge da ni sa kime ne surađujete. Prisjećam se, recimo, da sam početkom devedesetih s Goranom Beusom Richemberghom, koji sada nije htio ostati u HNS-u radi njihove suradnje s HDZ-om, vrlo dobro surađivao. On je bio predsjednik Ferijalnog saveza, ja Mladeži HDZ-a i zajedno smo radili u okviru Nacionalnog saveza mladeži Hrvatske. Beus Richembergh bio je jako konstruktivan. Mladež HDZ-a je 2002. raspuštena i nije postojala čitavih osam mjeseci. Da se nije to dogodilo, da su ljudi koji su bili u Mladeži ostali kontinuirano aktivni u politici, uvjeren sam da bi sadašnji politički odnosi u Hrvatskoj bili drukčiji. Baš zbog toga što smo mi imali suradnju i s ideološki suprotstavljenim opcijama.
Je li raspuštanje stranačke mladeži bio akt detuđmanizacije?
– Mladež je bila dio stranke u koju je Tuđman najviše vjerovao i na njoj htio graditi budućnost stranke. Zaključite sami.
Tuđman je bio ideološki eklektičan, pomalo je pokupio od puno toga i govorio da se HDZ zasniva na nasljeđu Ante Starčevića, Stjepana Radića i hrvatske ljevice. Ako Plenković dobro shvaća Tuđmana onda je i on ideološki fleksibilan.
– Plenković definitivno nije ideološki isključiv. Nema nikakvog razloga da 2017. predsjednik najveće hrvatske stranke bude ideološki isključiv čovjek i da se u vođenju politike vodi takvim kriterijima. U govoru na Jarunu citirao sam Tuđmanovu rečenicu da je danonoćno tražio ljude za HDZ, ali da nije mogao ostati samo na njima. Onaj tko se ne otvori i ne pokaže širinu, ne može politički preživjeti. Puno je pokušaja formiranja stranaka propalo zato što nije bilo potrebne širine. Ideološki uski nemaju budućnost.
Rekli ste na Jarunu i da se ne treba baviti time što je HNS bio nego što bi mogao značiti za Hrvatsku.
– Nama u HDZ-u neprihvatljivo je da se stranku i danas ocjenjuje kroz prizmu optužnice za izvlačenje državnog novca u vrijeme Sanadera. Zato ni mi ne možemo o HNS-u govoriti na temelju izjava koje su neki njihovi čelnici, poput Vesne Pusić, pogotovo sada kada ona više nije u toj stranci, davali nekad u prošlosti. Poznata tvrdnja Vesne Pusić da je Hrvatska izvršila agresiju na BiH doista ne može biti relevantna za današnje odnose između HDZ-a i HNS-a. Pa Stjepan Mesić, koji je i glasovima HDZ-ovih birača izabran za predsjednika Republike, i to u dva mandata, imao je i puno gorih izjava, a svejedno je Sanader odlično surađivao s njim. Žalosno je samo to što se Sanader po mnogočemu približio Mesiću i u osnovi koristio taj »pakt« kako bi demontirao Tuđmanov HDZ. Mislim da je suradnja HDZ-a i HNS-a značajna za Hrvatsku, posebno u okolnostima kad je, bez promjene izbornog zakonodavstva, teško i u budućnosti očekivati da netko samostalno ostvari čvrstu većinu u Saboru.
Na skupu povodom obljetnice osnivanja stranke kazali ste i da su dobrodošli svi koji žele surađivati s HDZ-om. Otvara li takav pristup i mogućnost koalicije sa SDP-om?
Foto Denis Lovrović
– Suradnja ima više oblika, može biti kroz koaliciju ili na nekim reformama, državnom proračunu i općenito na pitanjima bitnim za sve naše građane
Neki dan je međunarodni tajnik HDZ-a Miro Kovač izjavio da bi većina članova vaše stranke radije koaliciju sa SDP-om nego s HNS-om.
– Ne znam na temelju čega je on to zaključio, ja nemam takav dojam.
Možda nikad nećemo saznati što bi HNS mogao značiti za Hrvatsku ako će ih ova koalicija sa HDZ-om politički uništiti.
– I druge su stranke prolazile kroz teška razdoblja, a ipak su opstale. HDZ-u u svakom slučaju nije u interesu da naš koalicijski partner nestane sa političke scene. Želimo s HNS-om odnose koji će jamčiti dugoročnu suradnju. Mislim da je pozicija HNS-a bolja nego ona Mosta, koji je, zbog percepcije o ideološkoj bliskosti s HDZ-om, stalno tražio neke razlikovne elemente prema našoj stranci. HNS je u komotnijoj situaciji jer ne moraju strahovati da će se utopiti u HDZ, mi sigurno nećemo preuzeti njihovo biračko tijelo, niti će HNS ući u naše. Zato mislim da će koalicija s HNS-om biti puno stabilnija nego s Mostom.
Stier isnosi samo svoje mišljenje
Nisu baš svi u HDZ-u zadovoljni koalicijom s HNS-om, Davor Stier podnio je ostavku na dužnost ministra vanjskih poslova. Je li Stier ideološki sektaš koji ne razumije ispravno Tuđmana?
– Plenković ističe da je HDZ središnja, narodna stranka demokršćanske orijentacije desnog centra, bez ekstrema. Nisam čuo da netko zagovara drukčiju poziciju HDZ-a. Naš politički tajnik rekao je da treba jačati demokršćansku komponentu u HDZ-u, ja mislim da ta komponenta nije ugrožena, ali vjerujem da nitko u stranci ne bi imao ništa protiv da ona i jača. Nema tu sukoba, Stier samo iznosi svoje mišljenje. Logično mi je da ljudima poput Stiera, koji su bili snažnije angažirani na sklapanju koalicije s Mostom, nije drago da je došlo do razlaza. Ali, činjenica je da Andrej Plenković i HDZ nisu napravili ništa što bi iniciralo prekid suradnje s Mostom. Nesretna je okolnost što smo imali te lokalne izbore na kojima se Most, kako bi ostvarili bolje rezultate, nije mogao othrvati porivu da kontrira politici HDZ-a. Nažalost to se, unatoč našim nastojanjima da do toga ne dođe, prelilo i na Vladu. To je rezultiralo promjenom raspoloženja članstva HDZ-a prema koaliciji s Mostom, kojom su isprva bili zadovoljni. Nakon raskida te koalicije naši su članovi to dominantno odobravali.
Može li Stier raditi na jačanju demokršćanske komponente HDZ-a ako ne postoji odluka stranačkog vodstva o tome?
– Odluke takvog karaktera se ne donose, stranka je živ organizam.
Želi li Predsjedništvo HDZ-a da Stier krene u jačanje demokršćanstva u stranci?
– Izvan pameti bi bilo donijeti odluku o jačanju neke komponente u stranci. Stvar je pojedinaca u HDZ-u da svojim djelovanjem unutar stranke i javnim istupima zastupaju određena načela.
Pa valjda vodstvo HDZ-a odlučuje kakav će biti ideološko-vrijednosni profil stranke. Kako bi to bili da, recimo, glavni tajnik SDP-a, a da o tome nema prethodne odluke, naprosto jedan dan objavi da kreće u jačanje struje u stranci koja misli da bi SDP trebao biti što sličniji današnjim britanskim laburistima. To bi u SDP-u sigurno izazvalo previranja.
HDZ-u, kažete, nije interes nestanak HNS-a. Oni su vam neosporno pomogli da održite Vladu, jeste li vi možda spremni njima pomoći na način da za iduće izbore imate zajedničku listu s HNS-om, ako bi im bio ugrožen status parlamentarne stranke? Možda bi to bilo pošteno s vaše strane.
– HNS-u neće biti upitan parlamentarni status ako će HDZ i HNS biti uspješni u upravljanju države. To će birači honorirati i HDZ-u i HNS-u. Generalno, mislim da bi za političku stabilnost Hrvatske važno bilo onemogućiti predizborne koalicije.
Priprema li se zakon kojim bi se zabranilo predizborno koaliranje?
– U ovom trenutku ne, ali izborno zakonodavstvo će sasvim sigurno doći na dnevni red s obzirom da postoji i preporuka Ustavnog suda o promjeni izbornih jedinica. Koja će sve pitanja biti otvorena kad to dođe na dnevni red još ne znam.
– Rekao sam da je HDZ narodnjačka stranka demokršćanske orijentacije desnog centra. Ne znam koju bismo uopće opciju u HDZ-u slabili ako bismo jačali demokršćanstvo. Ponavljam, mislim da demokršćanska komponenta nije ugrožena u HDZ-u, ali ako je netko želi jačati – nema problema. HDZ ima svoj identitet i u ovom trenutku ne postoji široka akcija nekog novog ideološkog profiliranja stranke. Za HDZ se zna tko smo mi, tko je naše biračko tijelo, prepoznatljivi smo, ne zna se koji je vrijednosni sustav SDP-a ili HSS-a.
Ako politički tajnik HDZ-a kaže da želi jačati demokršćansku opciju, to znači da Stier smatra da vaša stranka ima problema s političkim identitetom. To je jasno kao dan.
– On nikad nije rekao da je nezadovoljan ideološkim profilom HDZ-a, nemojte na taj način interpretirati njegovu izjavu. Stier ima osjećaj da u HDZ-u treba staviti veći naglasak na neke vrijednosti, to će pokazati kroz rad u tijelima stranke kad će se raspravljati o konkretnim pitanjima, a demokratska smo stranka i o svemu ćemo odlučiti.
A kako vam se čini Stierova ideja o neposrednim izborima svih dužnosnika HDZ-a na svim razinama?
– HDZ ima 2489 temeljnih ogranaka i u izborima tih tijela neposredno sudjeluju svi članovi. To znači da mi i danas neposredno, po načelu jedan čovjek-jedan glas, biramo oko dvadeset tisuća dužnosnika te razine. Jednako tako, po istom načelu birat ćemo čelnike općinskih, područnih, gradskih i županijskih organizacija. Tako biramo i predsjednika stranke. Pitanje je koliko bi neposredno biranje i svih članova tih tijela bilo svrhovito.
Zašto?
– Mislim da takav model ne postoji niti u jednoj europskoj stranci. Većina ih nema niti neposredne izbore za predsjednika stranke. Treba biti oprezan u nastojanju da se stvari demokratiziraju. Nekad želja da se napravi pomak dovodi samo do pomutnje. Postojeća rješenja u statutu HDZ-a u odnosu na to pitanje su optimalna. Zahtjev da se svi stranački dužnosnici neposredno biraju mogao bi upućivati na zaključak da su tijela HDZ-a zatvorena, nepropusna za nove ljude i ideje. U određenoj mjeri i jesu. Ali, to se ne bi moglo popraviti uvođenjem ovakvog izbornog modela, nego bismo morali dosljednije primijeniti organizacijska načela koja već imamo.
Želimo završiti ideološke podjele
Hoćete li savjetovati Plenkoviću da prihvati poziv Brune Esih da i HDZ kao uvjet suradnje Milanu Bandiću postavi odluku zagrebačke Gradske skupštine o preimenovanju Trga maršala Tita?
– Ne mogu javno reći što savjetujem predsjedniku HDZ-a. Mogu, međutim, ponoviti da HDZ želi završiti ideološke podjele. Ne može 2017. ključno pitanje biti kakav će naziv nositi taj trg. Naravno da sam protiv referenduma o tome i da se na ulice izvede dva ideološki suprotstavljena tabora koji se spore treba li to ime zadržati ili ne. To bi bilo duboko pogrešno i samo bi raspirivalo ideološke podjele, iako ime trga u osnovi nije čisto ideološko pitanje. Tito je bio nositelj jednog nedemokratskog, totalitarnog i u mnogim segmentima zločinačkog poretka, ali apsolutno sam protiv neodgovornih političkih vratolomija. Bruna Esih nastavlja voditi kampanju čiji je jedini sadržaj bilo pitanje tog trga, ali siguran sam da će trg biti preimenovan. Očekujem da će tu odluku donijeti Gradska skupština.
To traže i Bruna Esih i Zlatko Hasanbegović, ali odmah.
– O tome sam sve rekao.
Ne moram vas podsjećati da je Tuđman bio izričito protiv preimenovanja Trga maršala Tita. Kad bi se to učinilo bila bi to zapravo detuđmanizacija.
– Na prvom saboru HDZ-a Tuđman je rekao da se mi Hrvati pozivamo na antifašizam, ZAVNOH i Titov federalizam, iz kojeg izvlačimo pravo hrvatskog naroda na vlastitu državu, ali i da su to gotovo jedine pozitivne činjenice titoizma i da mi Hrvati nemamo nikakav razlog čuvati kult Titove ličnosti.
To je govor publici u kojoj je bilo i puno hrvatskih emigranata. Tuđman se u niz navrata tijekom svojeg desetogodišnjeg predsjedničkog mandata iznimno pozitivno izražavao o Titu i spriječio je preimenovanje njegovog trga.
– Zato što je procjenjivao što je u tom trenutku korisno za hrvatsku državu i znao je što bi u tom trenutku za Hrvatsku značilo preimenovanje Titovog trga ili brisanje ZAVNOH-a iz preambule Ustava. Rekao sam da HDZ vjerodostojnost dokazuje procjenjujući koja je u datom trenutku odluka najkorisnija za hrvatsku državu i narod.
Želite li reći da bi Tuđman danas, u skladu s trenutkom i interesima države i naroda, bio za promjenu naziva Titovog trga?
– Na tragu njegove tvrdnje da mi Hrvati nemamo niti jedan razlog njegovati kult Titove ličnosti.
