Predsjednik SDSS-a Milorad Pupovac ustvrdio je u srijedu u sabornici da je Hrvatska zemlja mržnje i etnički motiviranog nasilja. Bila je to vrlo oštra ocjena države u kojoj on živi, ali Pupovac smatra da ju je trebao izreći.

– Bilo je u posljednje vrijeme serija nasilnih incidenata, a prava je reakcija izostala. I u Saboru se također mogu čuti poruke mržnje prema pripadnicima romske i srpske manjina, kao i prema različitim političkim protivnicima, kakvih dugo nije bilo u hrvatskom parlamentu. Takvo je stanje i u medijima, na društvenim mrežama, na stadionima, koncertima, po fasadama zgrada… Ali, nema adekvatne artikulacije te činjenice i onda je trebalo eksplicitno reći o čemu se tu radi, a Sabor je svakako mjesto za to.

Ako u Hrvatskoj postoji toliko mržnje, ne bi li se u tom slučaju ipak očekivalo puno više fizičkih nasrtaja na ljude, konkretno Srbe, kojih je ipak razmjerno malo?

– To vi mislite da ih je razmjerno malo. Mi koji registriramo govor mržnje i historijskog revizionizma zločina počinjenih tijekom Drugog svjetskog rata te verbalnog ili neverbalnog nasilja, mislimo da je to poprimilo takve razmjere da će, ukoliko se na njih na vrijeme ne upozori, po brojnosti postati takvi da će ih vidjeti i prosječan čovjek, koji ih ovog trenutka još ne vidi.

Ali, mržnja o kojoj govoriti ipak nije još prerasla u masovne fizičke napade, što, u najmanju ruku, znači da se ljudi susprežu.

– Da se razumijemo, kad govorim o mržnji ne mislim na narod. Prosječan građanin u Hrvatskoj nema potrebu za mržnjom nego je osjeća kao teret. Nemali broj ljudi napušta ovu zemlju ne samo zbog ekonomskih razloga nego i zato što ne žele živjeti tamo gdje se do ove mjere razvija netolerancija prema drugima i drukčijima.

Militaristička kultura

Raspolažete li s podacima o iseljavanju Srba iz Hrvatske zbog straha ili naprosto želje da se maknu od tamo gdje se ne osjećaju ugodno?

– Nema takvih podataka. No, znamo da i pripadnici etničkih manjina i Hrvati odlaze zato što, od 2013. nadalje, nasilni akti povezani s politikom, nogometom, vjerskim obredima ili nekom vrstom muzike prodiru u javni prostor i ljudi osjećaju strah ili se susprežu od participacije u nekim aktivnostima. Primjerice, pojedini ljudi ne žele sudjelovati u izborima, kao kandidati ili glasači, ili se pojavljivati na mjestima gdje se nalaze televizijske kamere, poput pravoslavnih crkava u vrijeme Božića.

Toga nije bilo ranije?

– Ne. Sve ja započelo napadima na Vladu Zorana Milanovića kao nenarodnu i nasilnim demonstracijama u Vukovaru protiv ćirilice.

Ne uklapa li se »samo« Hrvatska u europski trend porasta nacionalizma i ksenofobije?

– Nije to samo europski nego, nažalost, svjetski trend. Ali, mi u Hrvatskoj imamo jedno endemsko stanje koje je povezano s tim trendom. Dio aktera koji u Hrvatskoj vode ovakve kampanje sigurno su povezani s inozemnim ultradesnim i konzervativnim organizacijama. Žele se promijeniti ustavne vrijednosti Hrvatske.

Milorad Pupovac / Foto: D. KOVAČEVIĆ

Nedavno je jedna navijačka skupina pretukla u Zagrebu slučajnog prolaznika, o kome nisu ništa znali.

– Hrvatska postaje zemlja nasilnih radnji i to zato što se njeguje militaristički kult, promoviranjem posebne politike sjećanja i veličanja nekih ratnih figura, pa i sveopćom maskulinizacijom nacionalnog identiteta. Razvija se militaristička kultura, koju, nažalost, njeguju i pojedinci iz aktualne strukture vlasti i to predstavlja ozbiljan problem. Nasilnost je s periferije ušla u centar društvenih zbivanja. Slabo, uglavnom deklarativno, reagiranje na te pojave također je veliki problem.

Činjenica jest da je ono što se u Hrvatskoj naziva Domovinski rat i četvrt stoljeća po završetku tog sukoba jedna od glavnih tema javnog govora.

– Problem nije u obilježavanju nekih ratnih događaja. Sve to nacije rade.

Ali, mahom samo prigodno. U Hrvatskoj je Domovinski rat stalno prisutan u javnom govoru.

Kako tumačite to ogromno prisustvo ratnih tema u javnosti, iako je rat odavno okončan?

– U pitanju je nedostatak drukčije ideje Hrvatske. Nakon što je predsjednik Franjo Tuđman, Vlakom mira u Vukovar, 1997. završio taj rat, uslijedila je mirna reintegracija i obnova međusobnog povjerenja. U nastavku smo, od 2000., imali procese demokratizacije i pristupanja Europskoj uniji, sa Stjepanom Mesićem i Ivicom Račanom, pa zatim s Ivom Sanaderom. Poslije te, nazovimo je, europske Hrvatske bilo je razdoblje u kojem je Zoran Milanović htio državu utemeljiti na građanskim vrijednostima, toleranciji, pa i određenoj obnovi suverenosti u europskim poslovima.

Ali, već u mandatu njegove Vlade započet je projekt obnove rata, usmjeren na rušenje i Milanovića i Ive Josipovića. Njih su dvojica rušeni ratnom retorikom i militarističkim sredstvima. S tom vrstom programa i politike na vlast je došao HDZ Tomislava Karamarka, došla je drukčija Hrvatska. Ideju takve Hrvatske nije imao ni Tuđman, pogotovo ne Mesić, Račan, Sanader, Josipović i Milanović. Svi su oni imali ideju Hrvatske kao svjetovne, pluralne države, u kojoj vlada mir. Od 2013. Hrvatsku se želi graditi na platformi političkog katoličanstva.

Ne bih ja sve to pripisao Karamarku, kao nekakvom mastermindu drukčije Hrvatske.

– Slažem se, nepošteno bi to bilo pripisati samo njemu. Ni danas se ne odustaje od političkog katoličanstva, u kojem prestaju sve razlike, nauštrb narodne suverenosti. Različite crkvene grupacije preuzimaju političku moć u Hrvatskoj, ne bave se više samo moralnim pitanjima. Nameću sistem vrijednosti tijesno povezan s nacionalizmom i klerikalizmom.

Smatrate li hijerarhiju Katoličke crkve dijelom tog projekta?

U srijedu vas je zastupnik Hrvoje Zekanović kritizirao da nikad ne koristite izraz Domovinski rat. Kako biste vi definirali to jako važno razdoblje prve polovice devedesetih, koje i danas toliko utječe na hrvatsko društvo?

– Moje iskustvo tog vremena…

… vremena, da parafraziram pokojnog Slavka Goldsteina, koje se stalno vraća.

Foto: D. KOVAČEVIĆ

– Vraća se zato što su ga neki pretvorili u legitimacijsku osnovu vlasti. Narativ o Domovinskom ratu se, kao što govori Dejan Jović, pretvorio u mit o Domovinskom ratu. U njemu ima mjesta i za ustaše i domobrane, ali nema za partizane, Srbe i sve s drukčijom idejom Hrvatske. Takva interpretacija tog rata ne odgovara stvarnosti, a i opasna je za Hrvatsku jer je drži taocem. Sjećamo se kako je Karamarko govorio da u javnosti može biti samo službena istina, ono što mi tvrdimo, o Domovinskom ratu, a da drugo mora ostati u četiri zida.

Koja je vaša stvarnost tih događaja koji se u Hrvatskoj nazivaju Domovinski rat?

– Ušao sam u jugoslavensku politiku sa željom da se taj prostor demokratizira, a ubrzo potom djelovao sam s antiratnih pozicija, kako bi se izbjegao, spriječio rat ili barem umanjile njegove posljedice. Stoga je moja perspektiva sasvim drukčija nego nekoga…

… tko je sudjelovao u ratu?

– Nisam siguran da imam problema razgovarati s ratnicima. Problem je s naknadnim, verbalnim bojovnicima kakav je i Zekanović. Normalno razgovaram s ratnim invalidima, sa svima koji su aktivno sudjelovali u obrani svoje zemlje, kao i sa Srbima koji su sa svoje strane participirali u tom ratu. Nemam manjak poštovanja prema onima koji su branili svoju zemlju, problem su mi oni koji su to monopolizirali i pretvorili u svoje političko vlasništvo.

Hrvatska percepcija Domovinskog rata vrlo je jednostavna, Srbi su nas napali, mi smo se branili i obranili.

– Ha, ha, ha… Nije to samo jednostavna nego i prilično jednostrana percepcija, jer ne prikazuje stvari onakvima kakve su doista bile. U tom je narativu sve krajnje pojednostavljeno i ne uvažavaju se činjenice koje su meni i drugima itekako poznate.

Zekanović spada u one koji od vas očekuju da nedvosmisleno kažete da su Srbi napali Hrvate, koji su se onda bili prisiljeni braniti, što su i, unatoč nepovoljnim okolnostima, uspješno učinili. U suprotnom vam nisu spremni priznati da volite Hrvatsku i poštujete stečevine Domovinskog rata i sve što uz to ide.

– Kao osviješten čovjek, koji zna puno o tome što se tijekom tog vremena događalo u političkoj i ratnoj sferi na prostoru bivše Jugoslavije i u hrvatsko-srpskim odnosima, koji zna kako se razvijao narativ o Domovinskom ratu i agresiji, naravno da ne mogu slijediti pojednostavljenu, službenu ideologiju o tome. To je nerealno. Čak i da nisam Srbin, kao osviješteni intelektualac ne bih mogao prihvatiti tu priču koja je stvorena kao opijum za narod.

Priču o Domovinskom ratu?

– Tako je. Srbi u Hrvatskoj imaju svoje iskustvo rata, ali za njega nema mjesta u službenom narativu. Nema ga ni u predavanjima za učenike, ni hrvatske ni srpske nacionalnosti, u Memorijalnom centru u Vukovaru. O iskustvima roditelja, baka i djedova učenika srpske nacionalnosti ne govori se u tom centru. A bez toga iskustva nema ni prave slike o ratnim događanjima. Naknadni borci Domovinskog rata nisu čuli poruku jednog od najslavljenijih ratnih sudionika, generala Ante Gotovine, koji je rekao rat je završen, gradimo mir.

Atmosfera hajke i linča

Gotovina je poručio da se treba okrenuti budućnosti, ali nisam siguran da njegov doživljaj Domovinskog rata odudara bitno od hrvatskog stereotipa.

– Ne pripisujem Gotovini ono što on možda nije mislio, ali činjenica je da on nije među kreatorima naknadnog ratovanja političkim sredstvima. Niti najjednostavniji jednostanični organizmi nisu tako jednostavni da se ih ne bi moglo analizirati višedimenzionalno, a kamoli ratna zbivanja. Današnja službena ideologija nema u sebi ideju pomirenja čak niti u mjeri u kojoj ju je imao predsjednik Tuđman. Na temelju nje gradi se isključiva Hrvatska, u kojoj je višak Milorad Pupovac, ali i deseci drugih saborskih zastupnika.

Koristite li vi u svojoj svakodnevnici termin Domovinski rat?

– Kako kada i u kojoj prilici.

Ajmo malo i o hrvatskim iskustvima tog sukoba. Kako ga god definirali, neosporno je da se u njemu na nama suprotnoj strani nalazio Vojislav Stanimirović, važan čovjek politike Srba u Hrvatskoj. Dopuštate li da Hrvate to može iritirati?

– Naravno, naravno. Mogu reći da je i danas za mnoge ljude to neprihvatljivo i nemam s tim nikakav problem. Međutim, rat je završio i svi koji nisu počinili ratne zločine, pa i oni koji jesu, ali su izdržali zatvorsku kaznu, imaju građanska prava i slobode. Ali, mi u Hrvatskoj nikako da završimo rat. Imali smo zakon o amnestiji, sankcioniralo se počinitelje ratnih zločina, ali kampanje da zločincima treba suditi, i to ljudi koji za to nisu pozvani, ne prestaju.

Ovo nadrasta priču o iskustvu koje spominjete i to je danas puno veći društveni problem nego to što je Stanimirović bio direktor bolnice u Vukovaru i član predstavničkog tijela u tadašnjoj vlasti na tom području. A što da kažem za ljude u Saboru koji su bili suđeni ili nisu bili suđeni, a slušam o njihovoj ratnoj ulozi najrazličitije priče? Ne šutim o tome jer sam pripadnik slabe nacionalne skupine nego zato što poštujem pravila. Hajka i linč ne spadaju u pravila društva u kakvom bih želio živjeti. Atmosfera hajke i linča završava napadima kao sada ovaj u Supetru.

A gdje su žrtve Srba?

Slogan kampanje SDSS-a za europske izbore bio je »Znate li kako je biti Srbin u Hrvatskoj«. Jeste li s vašim koalicijskim partnerom, premijerom Andrejom Plenkovićem, ikad razgovarali o tome kako je biti Srbin u Hrvatskoj, je li vas on ikad o tome pitao? Plenković nikad javno ne iskazuje empatiju za Srbe u Hrvatskoj, sve se to svodi na njegove fraze o suživotu.

– Ne znam da je u Hrvatskoj u proteklih 30 godina itko pokazivao empatiju za Srbe. Ne znam da je itko pokazivao interes za to kako je biti Srbin u Hrvatskoj, osobito ne javno. Od toga se uvijek bježalo i zato smo u svojoj kampanji mi postavili to pitanje.

Jeste li ikad pokušali razgovarati s Plenkovićem o tom kompleksnom statusu Srba u Hrvatskoj? Ne mislim na to treba li u neko selo uvesti struju.

– Ne, nije bilo prilike za tu vrstu razgovora s Plenkovićem, a ni onima prije njega.

Niste o tome razgovarali ni s Račanom, ni sa Sanaderom, ni s Milanovićem?

– Ne. S nekima od njih bilo je lakše rješavati probleme Srba u Hrvatskoj, s drugima teže.

Ali nitko od najstaknutijih pojedinaca hrvatske politike nije imao osviješten stav o položaju Srba u Hrvatskoj?

– Ne.

Poražavajuće govorite o hrvatskoj političkoj eliti, koja, kako tvrdite, uopće ne razmišlja o jednoj kategoriji stanovništva.

– Zato što je hrvatska politička elita, kao i cijela javnost, zarobljenica poruke »ubij Srbina«, koja se izvikuju na stadionima. Ne usude se tome suprotstaviti i postaviti prava pitanja. Ne znaju da će to skandiranje, ako mu se ne stane na kraj, naposljetku ubiti Hrvatsku. Kako je, recimo, moguće da se u Saboru, s pravom, komemoriraju žrtve Srebrenice, obilježava stradanje Roma, ali da za Srbe nema nečeg takvog? Nitko dosad nije bio spreman sjetiti se u Saboru i žrtava Srba, naroda koji je s Hrvatima barem 200 godina, do zadnjeg nesretnog rata, dijelio istu ideju slobode.

Ja za Vučića nisam Milorad

Još nešto o hrvatskom iskustvu. S obzirom na poznatu, pa i ratnu, prošlost Aleksandra Vučića, prema njemu u Hrvatskoj postoji razumljivi animozitet. Nije li sasvim logično da se taj animozitet, zbog vaše stalne komunikacije s Vučićem, prelijeva i na vas?

– Da, svjestan sam toga. Toga je bila svjesna i predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović, pa ipak je neki dan izjavila da ne žali što je Vučića pozvala u Hrvatsku. I budući hrvatski predsjednik će, ako Vučić ostane na svojoj poziciji, morati s njim imati ovakvu ili onakvu vrstu kontakata. Franjo Tuđman imao je ideju Hrvatske u kojoj nema više od tri do pet posto Srba. Otvoreno mi je to rekao, ali sam s njim ipak surađivao u projektu mirne reintegracije, jer je bio čovjek centralne političke moći u Hrvatskoj. Niti je Tuđman bio Pupovac zato što je sa mnom komunicirao niti sam ja bio Tuđman.

Želite reći da sada vi niste Vučić?

– Ne, hoću reći da nečije političke biografije ne smiju biti prepreka da se ti ljudi politički mijenjaju. Vučić bi sasvim sigurno htio da je Pupovac drukčiji, ali nije.

Kako ste doživjeli njegov posjet Hrvatskoj, tijekom kojeg je on vas tretirao na posve neprimjeren način, s visoka. Bilo je to uvredljivo za jednog zastupnika Sabora. Govorio vam je: Ajde Milorade… Niste vi za njega Milorad.

– Naravno da nisam.

Jeste li zamjerili Vučiću to kako se ponašao tih dana prema vama? Sumnjam da ste zbog toga bili sretni.

– Svoje dostojanstvo vežem uz ono što ja govorim i činim. Kad bih ga vezivao za ono što drugi govore meni ili o meni, ne bih uspio sačuvati ono što mislim da uspijevam.