Slovenski ministar vanjskih poslova Karl Erjavec i novinar Novog lista Denis Romac, Foto: S. DRECHSLER
Kada bi Hrvatska kao članica EU-a poštovala ono na što se obvezala, ne bi bilo nikakvih problema. I što dulje Hrvatska bude u tome ustrajala, veća će šteta biti napravljena. Ali ne zbog Karla Erjavca, kaže slovenski šef diplomacije
Slovenski šef diplomacije Karl Erjavec uznemirio je hrvatsku javnost nedavnom najavom problema austrijskim i njemačkim turistima na putu prema Hrvatskoj u slučaju hrvatskog neprihvaćanja arbitražne presude. U ekskluzivnom razgovoru za Novi list Erjavec detaljnije pojašnjava što je zapravo želio reći tom izjavom, koja je, dakako, izazvala nove napetosti između Slovenije i Hrvatske.
Kako biste uopće u praksi realizirali jednu takvu prijetnju?
– Moram primijetiti da hrvatski mediji, pa i hrvatski političari, kirurškom preciznošću prenose moje izjave. Neprijeporno je da će nepoštovanje arbitražne presude izazvati napetosti. To nije samo moje mišljenje, jer je slično stajalište iznijela i vaša predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović koja je još u ožujku prošle godine kazala da bi arbitražna odluka mogla izazvati incidente u Piranskom zaljevu.
Posve je jasno da u slučaju nepoštovanja arbitražne odluke možemo očekivati napetosti, incidente i određene poteškoće na obje strane, i posve je jasno da to neće biti dobra reklama za turističku sezonu i za gospodarsku suradnju. Ako ne bude poštovana arbitražna odluka, koja će biti donesena na temelju međunarodnog ugovora, potpisanog pod okriljem EU-a, odnosno Europske komisije, možemo očekivati komplikacije, i to je ono što sam rekao u svojoj izjavi. U slučaju da hrvatska strana ustraje u odluci da ne poštuje arbitražnu odluku, možemo očekivati eskalaciju različitih napetosti i te će napetosti sigurno imati odjeka u međunarodnoj javnosti. Pa zar mislite da će nam u takvoj atmosferi masovno dolaziti turisti? Nisam govorio o sabotaži, o blokadi i tome slično.
Kako vam ide s lobiranjem za prihvaćanje arbitražne presude? Znam da svaku vašu bilateralu koristite i za lobiranje za arbitražu.
– Ovdje se ne radi o lobiranju. Mogu reći da je hrvatska strana ona koja lobira kako bi uvjerila da arbitražni sporazum nije više na snazi i da arbitraža nije valjana. Na svojim sastancima objašnjavam da je arbitražni sud odlučio nastaviti postupak, da ne vidi nijedan razlog za obustavu postupka i da onaj incident nema utjecaja na provedbu arbitražnog sporazuma. I da je arbitražni sporazum, što su ga potpisali Borut Pahor i Jadranka Kosor, još na snazi. Riječ je o objašnjavanju činjeničnog stanja, a ne lobiranju.
Nervozna reakcija
Ali kakve bi konkretne poteškoće turisti u tom slučaju mogli imati u Sloveniji? Što bi se konkretno moglo negativno dogoditi u tranzitu?
– U tranzitu ništa negativno, jer nikad nisam rekao da ćemo zatvoriti granicu i da ćemo stvarati poteškoće austrijskim i njemačkim turistima, kao što su to pokušali predstaviti hrvatski mediji. Mi smo zadovoljni kada strani turisti dođu u Sloveniju i kada nastave put prema Hrvatskoj. No još jednom želim naglasiti da bi jednostrano nepoštovanje arbitražne presude imalo izrazito negativan odjek u javnosti, a o tome će se sigurno govoriti i u Bruxellesu, budući da je Europska komisija u srpnju prošle godine, odmah nakon objave djelomične presude arbitražnog suda, izdala priopćenje u kojem je jasno izrazila očekivanje da će arbitražna odluka biti poštovana. Ako Hrvatska to ne bude htjela učiniti, vodit će se velika politička rasprava, i to ne samo između Zagreba i Ljubljane nego i šire, o čemu sam također govorio u svojoj izjavi. I još jednom naglašavam da sve to oko moje izjave vidim kao nervoznu reakciju hrvatske strane.
Karl Erjavec, Foto: S. DRECHSLER
Vaša je izjava najavljivala nešto čega u protekla dva i pol desetljeća , unatoč brojnim neriješenim problemima i političkim sukobima, nije bilo. Usprkos sukobima na političkoj razini, naime, to se nikad nije odrazilo na odnose između dvaju naroda, koji su, srećom, uvijek bili prijateljski. Sigurno vam je jasno da bi ugrožavanje hrvatskog turizma, na koji otpada skoro 20 posto hrvatskog BDP-a, ozbiljno ugrozilo te odnose?
– Ali zašto bi se to dogodilo? Zbog pogrešne odluke Hrvatske da ne poštuje arbitražu unatoč činjenici da je arbitražni sporazum na snazi, da je arbitražni sud odlučio da će nastaviti rad odlučivši da onaj incident nije ugrozio njegov rad. Ali do toga ne bi moralo doći ako bi se Hrvatska ponašala u skladu s međunarodnim pravom.
I dalje ne shvaćam kakve veze ima tranzit turista kroz Sloveniju s arbitražom granice?
– Turisti će radije doći ako države imaju dobre odnose i dobru suradnju. S tim će se problemom baviti Europska komisija i samo ta činjenica predstavlja antireklamu za turizam. Zato moram priznati da ne razumijem tvrde i nediplomatske pozicije Hrvatske.
Štetne posljedice
Nije li slobodan protok turista u interesu Slovenije i zbog slovenskih turista, koji su četvrta turistička nacija po brojnosti u Hrvatskoj? Više od 100 tisuća vikendica na Jadranu, kako se procjenjuje, u vlasništvu je slovenskih građana. Njima ćete se zamjeriti. I vi imate vikendicu u Hrvatskoj, zar ne?
– Moja supruga je vlasnica. Nikome se neću zamjeriti, a kada bi Hrvatska kao članica EU-a poštovala ono na što se obvezala, ne bi bilo nikakvih problema. I što dulje Hrvatska bude u tome ustrajala, veća će šteta biti napravljena. Ali ne zbog Karla Erjavca.
Kako može jedna članica EU-a, koja potpiše sporazum pod okriljem EU-a, tvrditi da taj sporazum neće poštovati zbog nekog incidenta za koji je arbitražni sud u svojoj djelomičnoj presudi utvrdio da neće imati utjecaja na konačnu presudu, koja će biti pravedna i poštena. Ustrajavanje na takvom stajalištu sigurno će imati štetne posljedice, i to ne samo po hrvatski turizam, nego i po slovenski turizam, kao i po hrvatsko i slovensko gospodarstvo, jer moramo znati da su naše dvije države imale čak 3,2 milijarde eura gospodarske razmjene, a riječ je o podacima za 2015. godinu i te su brojke sada još veće. Zbog toga je to hrvatsko stajalište nerazumno i u potpunom neskladu s međunarodnim pravom.
U prošlosti nije bilo napetosti između dvaju naroda, jer smo ta pitanja uvijek znali urediti. Kada se radilo o staroj deviznoj štednji ili odšteti za neisporučenu električnu energiju iz nuklearke Krško, Slovenija je priznala presude i odluke arbitraže i platila što je bilo presuđeno. Isto tako je Slovenija priznala i poštuje presudu Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu u vezi štediša Ljubljanske banke. Iako nam se te presude ne sviđaju, sudovi su izrekli svoje presude, u skladu s međunarodnim pravom, i mi to poštujemo. I to je stav članice EU-a, koja poštuje međunarodna pravila.
Ali upravo ti podaci o odličnoj gospodarskoj suradnji potvrđuju da politički prijepori i političari nisu uspjeli pokvariti tu suradnju i naše odnose, zar ne?
– Ali problem granice je naš glavni problem, to je vitalan interes Slovenije, a vjerujem da je i vitalan interes Hrvatske da se to pitanje riješi. I plašim se da će se upravo na tom pitanju stvari promijeniti.
Imam dojam da su Amerikanci u ovom pitanju dosad bili na strani Hrvatske. Jesam li u pravu?
– Riječ je o poštovanju međunarodnog prava i uopće nije bitno tko je na čijoj strani. Jer ako ne budemo poštovali međunarodno pravo, ne znam kako ćemo ubuduće rješavati sporove na civiliziran način? Razumijem da neke afričke države to sebi mogu dopustiti, ali ne jedna europska, i to članica EU-a.
Znači li vam u tom smislu nešto ulazak Slovenke u Bijelu kuću? Očekujete li bilo kakvu pomoć?
– Ne. Čudim se da se to uopće povezuje. Arbitražni sud svoje će kazati, na nama je da to poštujemo.
Stalni incidenti
Zašto bi se to dogodilo? Između članica EU-a i danas postoji 20-ak neriješenih graničnih sporova i one normalno funkcioniraju, surađuju, trguju… I još nešto. Nikada se nije dogodilo ništa što bi ukazivalo da Hrvatska pokušava blokirati Sloveniji pristup međunarodnim vodama, zar ne? Zašto bi se onda taj problem morao sada rješavati na silu, uz pogoršanje ukupnih odnosa?
– Zašto Hrvatskoj nije u interesu i nema želje urediti odnose sa susjednim državama? Zašto Hrvatska jedino s Mađarskom ima uređenu granicu? Istina je da Hrvatska nikad nije pokušala blokirati Sloveniji pristup međunarodnim vodama, a to bi, dakako, imalo izrazito negativne reakcije u međunarodnoj javnosti. Ali pogledajte što se događalo u Piranskom zaljevu…
Događali su se ispolitizirani incidenti.
– I pravi put da izbjegnemo ispolitizirane incidente je rješavanje ovog pitanja. A kako dvostrano to nismo znali napraviti, pa i onda kada smo tome bili najbliži – u vrijeme sporazuma Račan-Drnovšek – onda to moramo učiniti uz pomoć trećega. Ne shvaćam zašto Hrvatska to ne želi urediti. Osim ako je u vitalnom interesu Hrvatske da granica ostane neuređena, da u Piranskom zaljevu stalno imamo incidente, koji će opet utjecati na turističku sezonu i da Hrvatska može optužiti Sloveniju da provocira. Zašto je Hrvatska uopće potpisala arbitražni sporazum ako ga nije mislila poštovati?
Hrvatska je strana poštovala taj sporazum, sve dok Slovenija s arbitražom nije pokušala to što je pokušala.
– U Sloveniji se pitamo zbog čega su Hrvati nelegalno prisluškivali. Slovenija je u dobroj vjeri potpisala arbitražni sporazum i uklonila sve prepreke na putu Hrvatske u EU, dok Hrvatska sada poručuje da taj sporazum neće poštovati.
Karl Erjavec i Denis Romac, Foto: S. DRECHSLER
Slovenija i Hrvatska mogle bi živjeti s formalno neriješenim sporom.
– Ne, pogledajte, u životu probleme treba rješavati. S neuređenim problemima se teško živi. I znate da su se prije potpisivanja arbitražnog sporazuma stalno događali incidenti i napetosti.
Izmanipulirani incidenti..
– Zato to pitanje treba urediti. Neriješena pitanja omogućavaju manipulaciju, uređena pitanja tu manipulaciju onemogućavaju. Kada budemo znali odluku arbitraže o granici, više neće biti prostora za manipulacije. Osim ustrajavanja hrvatske strane da presudu neće poštovati. Vjerujem da je Hrvatska potpisala arbitražni sporazum u dobroj vjeri da se problem riješi, a Slovenija je u dobroj vjeri uklonila sve rezerve kako bi Hrvatska mogla postati punopravna članica EU-a. Slovenija je za svoje članstvo 2004. morala prihvatiti tzv. španjolski kompromis.
Djelomična presuda
Shvaćam vašu frustraciju…
– Ne radi se o frustraciji. Frustracija je na hrvatskoj strani, koja ne želi poštovati međunarodni sporazum, svjesna da će zbog toga imati problema. I zbog toga mogu razumjeti zašto se svaka moja izjava želi problematizirati i potencirati. Dva i pol desetljeća smo pokušavali riješiti taj problem i nismo uspjeli. Bivši hrvatski ministar vanjskih poslova Kovač i sadašnji Stier su mi predlagali da to pitanje ponovno pokušamo riješiti bilateralno, ali recite mi, molim vas, koji je to svoj granični spor Hrvatska riješila bilateralno? Zato smo se dogovorili da problem prepustimo trećoj strani, iako Hrvatska arbitražni sporazum nikad nije prihvatila kao svoj. Hrvatskoj je cilj bio ući u EU, a nama je cilj bio riješiti granični spor.
Zaboravljate što se dogodilo. Hrvatska je zbog incidenta u kojem je otkriveno nelegalno lobiranje slovenske strane istupila iz arbitražnog procesa, smatrajući ga kontaminiranim i kompromitiranim. Hrvatski sabor donio je odluku o istupanju i tu odluku nije moguće tek tako opozvati. Međunarodno pravo pritom ne poznaje mehanizam kojim je suverene države moguće prisiliti da prihvate arbitražnu odluku koju one ne priznaju.
– Kada govorite o nelegalnim razgovorima, ja bih umjesto toga govorio o nezakonitom prisluškivanju. Još uvijek ne znamo na koji su način napravljene te snimke i tko je prisluškivao, samo znamo da je temeljem njih bivši premijer Zoran Milanović rekao da je njima spasio Hrvatsku. Imali smo neke informacije da hrvatski arbitar Budislav Vukas spava u hrvatskom veleposlanstvu u Haagu, ali nismo od toga pravili problem.
Unatoč odluci hrvatskog sabora, koja je donesena pod utiskom određenih emocija, kao i približavanja izbora, arbitražni sporazum i dalje je na snazi, njega nitko ne može poništiti, a na snazi je i djelomična presuda arbitražnog suda, koji je odlučio nastaviti rad do konačne odluke. Hrvatski sabor ne može odlučiti, ako je međunarodni ugovor još na snazi, o valjanosti djelomične presude arbitražnog suda. Ona je dio međunarodnog prava. I kao što je Sabor donio odluku o istupanju, Sabor može donijeti i odluku da će poštovati odluku arbitražnog suda.
Ali nema mehanizama da se Hrvatskoj nametne takva odluka, zar ne?
– To je činjenica, ali Hrvatska je članica EU-a i kao takva je obvezana poštovati međunarodne sporazume. Očekujem da će i EU djelovati u tom pravcu i da će uvjeriti Hrvatsku kao svoju članicu da poštuje tu obvezu. I kakve bi bile posljedice tog nepoštovanja od strane Hrvatske? Ono o čemu smo govorili na početku: napetosti, neriješeni problemi, loša politička i gospodarska suradnja, što će sve odvraćati turiste.
Važan sporazum
Kako mislite natjerati Hrvatsku da prihvati odluku arbitraže? Imate li plan?
– O tome sada ne želim govoriti. Pričekajmo arbitražnu odluku. Nadam se da će Hrvatska strana biti razumna, jer arbitražni je sporazum na snazi i članice EU-a neće šutjeti. Riječ je o važnom sporazumu za cijelu regiju, budući da je arbitraža sigurno model rješavanja sporova koji su nastali kao posljedica raspada bivše države, jer ne mogu zamisliti kako bi, primjerice, Hrvatska i Srbija riješile svoj granični spor dvostrano. Mi ne očekujemo da će arbitraža odrediti granicu po onoj crti koju priželjkujemo, i zato mi je teško razumljivo to ustrajanje na odbijanju arbitražne odluke, ali vjerujem da će i u Hrvatskoj biti više razuma kad arbitražni sud donese odluku.
Budite uvjereni da će arbitražna odluka biti kompromis u kojem neće biti pobjednika i gubitnika, osim ako netko ne smatra da je Hrvatska poražena ako Slovenija dobije pristup međunarodnim vodama, iako vi kažete da Slovenija taj pristup već ima. Razgovaramo cijelo vrijeme o nečemu što već imamo, samo to još moramo formalizirati.
Mislim da vam je Hrvatska već odavno, nakon propasti sporazuma Račan-Drnovšek, nudila poseban režim slobodne plovidbe i neškodljivog prolaza, ali Slovenija na to nije pristala.
– Ne znam, to teško mogu komentirati, jer tada nisam bio na ovoj dužnosti. Ali žao mi je što ovaj problem nije bio riješen početkom devedesetih. Mislim da ga je tada bilo lakše riješiti. Uvjeren sam da bismo ga kvalitetno riješili poštovanjem arbitražne odluke i mislim da će u Hrvatskoj sazrijeti vrijeme za tu spoznaju.
Je li vam šef hrvatske diplomacije Stier nedavno u Ljubljani iznio novi hrvatski prijedlog bilateralnog rješenja ovog spora?
– Nije. I bivši ministar Kovač, s kojim smo imali prijateljske odnose, uoči dolaska u Ljubljanu najavio mi je prijedlog bilateralnog rješenja, ali nikakav prijedlog nije predstavio. Hrvatska strana stalno ponavlja da arbitražu više ne priznaje i poziva na dvostrano rješenje, što znači da bismo se ponovno vratili na početak. Smatram da Hrvatska i Slovenija taj problem ne mogu riješiti dvostrano.
Što će se dogoditi ako arbitraža, primjerice, Sloveniji dodijeli dvije trećine Piranskog zaljeva, a Hrvatska to ne bude htjela priznati. Hoće li slovenska policija onda prijeći crtu sredine?
– Mi ćemo provoditi našu nadležnost tamo gdje to odredi arbitražni sud.
I što će se dogoditi ako hrvatska policija to pokuša spriječiti?
– To će biti očiti znak da Hrvatska krši međunarodno pravo. U slučaju da hrvatska policija prijeđe crtu koju odredi sud, to će predstavljati kršenje međunarodnog prava. A znamo kakve posljedice trpe oni koji krše međunarodno pravo. Zato ne vjerujem da će Hrvatska biti država kršiteljica međunarodnog prava i mislim da je Hrvatska vjerna međunarodnom pravu. Nijedna država ne može dugo izdržati kao kršiteljica međunarodnog prava, kao što će Hrvatska, primjerice, u slučaju MOL-a poštovati odluku arbitraže, jer ne mogu ni zamisliti da bi moglo biti drukčije.
Čini mi se da vam trenutačne prilike i kaos u Europi, kao i očiti pad povjerenja u međunarodno pravo i njegove institucije ne idu u prilog. Međunarodno pravo je na sve manjoj cijeni u svijetu.
– Zato je važno da članice EU-a poštuju međunarodno pravo. Slovenija je ušla u EU upravo zbog tih vrijednosti, a mislim da je isto učinila i Hrvatska. Nepoštovanje međunarodnih ugovora početak je kraja međunarodnog poretka; u interesu svake vlade mora biti čuvanje vladavine prava.
Blaga i benigna izjava
Hoće li Slovenija u tom slučaju odmah vratiti Svetu Geru Hrvatskoj, čak i kada Hrvatska ne bude htjela provesti presudu na moru?
– Mi ćemo poštovati odluku kakva god ona bude. A Hrvatska će se morati odlučiti hoće li poštovati međunarodno pravo.
A što ako arbitražni sud u novom sastavu korigira prvotnu odluku koja se nazirala iz objavljenih transkripata razgovora slovenske agentice i arbitra, koja je očito išla u slovensku korist? Hoće li Slovenija priznati i nepovoljnu odluku, kojom ne bi dobila teritorijalni koridor do međunarodnih voda, ili će je odbiti, u skladu s izjavom slovenskog parlamenta iz 2013. godine?
– Mislim da je arbitražni sporazum vrlo jasan. A u njemu piše da sud mora odrediti kontakt, »junction«…
U sporazumu piše da sud mora odrediti spoj, odnosno vezu, a ne kontakt.
– Vi to prevodite po svome, no o tome će odlučiti arbitražni sud.
Plašite li se ovog komentiranja arbitražnog postupka, budući da vas je arbitražni sud već jednom upozorio da to ne činite?
– Ne, jer je arbitražni sud uznemiren u slučaju komentiranja arbitražnog postupka, a u arbitražnom sporazumu je jedan članak koji kaže da se obje strane moraju suzdržati od izjava koje mogu intenzivirati spor i izazvati uznemirenost. I onda pogledajte samo kakvu sam samo uznemirenost izazvao sa samo jednom svojom blagom i benignom izjavom!
Karl Erjavec, Foto: S. DRECHSLER
Stalno se pozivate na međunarodno pravo. Slovenija je istodobno u nekoliko važnih sporova pred Europskim sudom za ljudska prava u Strasbourgu posljednjih godina pravomoćnim presudama obilježena kao kršiteljica međunarodnih normi i međunarodnog prava, a ovdje, u ovom jednom slučaju, Slovenija inzistira na njihovom poštivanju. Nije li riječ o kontradikciji?
– Poštujemo sve međunarodne sporazume i presude svih međunarodnih sudova. Kada sud kaže svoje, mi tu odluku poštujemo. Dakle, ne kršimo međunarodne sporazume, a kada sud utvrdi da nismo pravilno djelovali, spremni smo takvu odluku prihvatiti. Zato i od Hrvatske očekujemo da poštuje odluke arbitražnog suda.
Izgubljen veliki novac
Slovenija, međutim, redovito gubi sve sporove s Hrvatskom: spor oko Ljubljanske banke, zatim arbitražu o nuklearci Krško, a sada još i teran. U tim sporovima Slovenija je izgubila stotine milijuna eura, a riječ je o velikom novcu. Zašto se čini da su Hrvati uvijek u pravu? Ili je možda riječ o tome da imaju bolje pravnike?
– Ako je to točno, zašto se onda Hrvatska boji arbitražne odluke?
Vjerujem da bi vam se sada, s Trumpom u Bijeloj kući, napokon mogla isplatiti vaša prijateljska politika prema Rusiji, na kojoj ste inzistirali zadnjih nekoliko godina?
– Dobar ministar vanjskih poslova nikad za sobom ne zatvara vrata. Nikad nisam za sobom zatvarao vrata, pa ni za Rusiju. Isto želim i u odnosima s Hrvatskom, jer nema razloga da na ovoj točki napravimo povijesnu pogrešku.
Ali opet imamo kontradikciju: Rusija je aneksijom Krima 2014. odgovorna za najveće kršenje međunarodnog prava u Europi.
– Dobro znate kakvo je stajalište Slovenije u Bruxellesu o ovom pitanju. Osudili smo taj postupak i zagovaramo suverenost i neovisnost Ukrajine i to uvijek kažemo. Moram reći da u Moskvi vrlo dobro poznaju naša stajališta.
