Na osnivanju nove Udruge Socijaldemokrati, koju zasad čine uglavnom bivši SDP-ovci u Saboru, bio je među ostalima i nekadašnji predsjednik Republike Ivo Josipović. To je bila prigoda da s njim porazgovaramo i o njegovim pogledima na hrvatsku politiku općenito koju danas ponovno gleda iz pozicije člana SDP-a, a posebno o zbivanjima u Ukrajini.

​Politička pragma

Najbolje bi bilo da krenemo in medias res: prisustvovali ste osnivanju Udruge Socijaldemokrati, iza koje stoje SDP-ovi disidenti, od Bernardića do Ostojića. Kako to da ste odlučili doći kao »prijatelj udruge« ili ćete možda postati član? Odnosno, kako gledate na raspad kluba SDP-a u Saboru? Je li to, po vašem mišljenju, za sva vremena gotova stvar?

– Na javnoj prezentaciji povodom osnivanja Udruge bilo je prisutno dosta ljudi koji nisu članovi Udruge i koji neće biti članovi nove stranke, ali su, kao i ja, s većinom osnivača zajedno u politici tridesetak godina. S ljudima poput Davorka Vidovića, predsjednika Udruge, zajedno sam radio na transformaciji SDP-a 1990-ih. Mnogi su bili važne osobe sa značajnom ulogom u mojoj predsjedničkoj kampanji 2009. godine, surađivao sam s njima i kao predsjednik države. Kako da ne odem i ne zaželim im uspjeh!? Da, na nekim idućim izborima, moja stranka, SDP, i Socijaldemokrati bit će konkurenti, nadam se ne i neprijatelji. Bez obzira na trenutan osobni animozitet nekih ljudi iz vodstva SDP-a i Socijaldemokrata, prirodno su te dvije ekipe socijaldemokrata upućene na suradnju. Ljevica će nakon idućih parlamentarnih izbora formirati vladu, a to je moguće samo ako sve lijeve stranke i stranke lijevog centra budu surađivale. Jedan sam od onih koji to znaju i koji žele održavati dobre odnose s našim kolegama iz Socijaldemokrata. Samo izbacivanje ili brisanje mnogih članova SDP-a, kao i raspad kluba zastupnika, smatram rezultatom ozbiljne krize u SDP-u i događajima koji sigurno nisu išli u prilog ljevice. Ali, tu smo – gdje smo. Gotovo sam siguran da će na ovaj ili onaj način socijaldemokracija biti opet zajedno. Strasti će se smiriti, a politička pragma i potreba da se konačno HDZ skine s vlasti bit će snažan motivator nekog novog jedinstva ili barem suradnje.

Mislite li da bi Grbin mogao isključiti i vas i Zlatka Komadinu iz stranke zato jer se prisustvovali Bernardićevom eventu? Pokazalo se već da je sklon isključivanju članova.

– Mora da se šalite. Ha, ha, možda medijima treba neka nova afera na ljevici? Zašto bi nas isključili!? Da, vidim da su mnogi mediji posebno registrirali Komadinin i moj dolazak, neki i s aluzijom da napuštamo SDP. Ništa od toga, barem što se mene tiče.

Pokret ljevice

Može li se SDP uopće više ikad oporaviti od odlaska toliko velikog broja članova, koji su morali i otići ne svojom voljom?

– Istina je, raskol u SDP-u je ozbiljan udarac, i SDP-u i ljevici u cjelini. Možda je moglo i drukčije. Ali, sad smo tu gdje jesmo, a kako vidim budućnost socijaldemokracije i suradnje na ljevici, već sam vam rekao. Bit će suradnje, bit će pobjeda.

Tko je, po vašem mišljenju, lider oporbe u ovom trenutku?

– Ne volim izraz »lider oporbe«. U situaciji u kojoj oporbu čine i lijevi, i neki jako desni, nije moguće govoriti o jednom lideru oporbe. Oporba ima više osoba koje možemo smatrati liderima određenog dijela oporbe. SDP i njegov predsjednik Grbin još su uvijek lideri lijeve oporbe, iako je stranka oslabljena, iako su Socijaldemokrati trenutno najveći lijevi oporbeni klub. Ali, ne zaboravimo, svi su zastupnici te opcije izabrani na listi SDP-a. Oni će formirati stranku, a čeka ih i težak posao izgradnje organizacijske mreže i prikupljanja članstva i simpatizera. U takvoj situaciji, drago mi je da ima i drugih jakih lijevih opcija što govori da Hrvatska treba i želi lijevu politiku.

S druge strane, nedavno ste izjavili, a i sada ponavljate, da ljevica, glede i unatoč svemu, može i mora pobijediti na narednim izborima. Nadobudno. Meni se čini da bi u ovom trenutku nositelj tog »pokreta ljevice« bio Možemo, a ne SDP, koji je i u Zagrebu pristao biti junior partner i staviti se u podređeni položaj pred platformom Možemo. Kako bi trebala izgledati ta koalicija? Jasno da se Plenkovića ne može pobijediti osim frontalnim napadom velikog lijevog saveza.

– Vidim da vi jednako kao i ja gledate na potrebu zajedničkog djelovanja lijevih političkih opcija. Da, u Zagrebu je SDP, vjerujem privremeno, junior partner. Na razini države, međutim, odnos je obrnut. U Gradu Zagrebu, bez obzira na juniorski status, izborom novog vodstva na čelu s Viktorom Gotovcem, SDP dobiva novu dinamiku i sve više će jačati svoju prepoznatljivost u Gradu kreirajući politiku koju će građani prihvatiti kao suvremenu i autohtonu socijademokratsku politiku. A suradnja lijevih stranaka uvijek će biti potrebna i moguća.

Demokratska pristojnost

Bi li u situaciji dizanja kaznenih prijava protiv niza članova Vlade Plenković trebao »položiti oružje« i raspisati nove izbore? S druge strane, u ratu smo, ne figurativno, rat u Ukrajini je europski rat, bi li bilo odgovorno sada raspuštati Vladu?

– Načelno, nakon što je s Markova trga u Remetinec preselio do sada neviđen broj ministara ili vladinih službenika, demokratska bi pristojnost zahtijevala da premijer i Vlada provjere na izborima imaju li još podršku građana ili ne. Stanje u Ukrajini je zaista vrlo teško i ima ozbiljne implikacije na europsku i svjetsku sigurnost. Ali ne mislim da je takvo da bi kod nas sprečavalo izbore. Imamo ustavne i zakonske odredbe koje osiguravaju kontinuitet vlasti, a time i mogućnost reakcije na moguće pogoršanje krize.

Među osumnjičenicima je i SDSS-ov Boris Milošević. Odavno ste ljude u toj stranci nazivali etnobiznismenima, a čini se da je sad to uvidio i DORH. Kako komentirate taj dio optužbi? Čini se da korupcija nema nacionalni predznak.

– Ne bih komentirao konkretni predmet, premalo znam. Istina je i da sam o gospodinu Miloševiću čuo prilično pozitivnih stvari. Ali, upozoravao sam na poziciju koju je sebi, zahvaljujući monopolu na zastupanje srpske zajednice izgradio SDSS. Ta stranka, posebno njen čelnik gospodin Pupovac, imali su u ratu i poraću važnu i pozitivnu ulogu smirivanja odnosa Hrvata i Srba. Za tu je stranku, za koju se očekivalo da nastavi svoju pozitivnu ulogu, izgrađen unikatni izborni sustav koji joj jamči, zajedno sa značajnim sredstvima s kojima raspolažu, pobjedu na svim »manjinskim« izborima. Jedino se zastupnici srpske manjine biraju većinskim sustavom. Očito, takav monopolni položaj na zastupnička mjesta srpske zajednice donio je s vremenom određene deformaciju koju sam svojevremeno nazvao etnobiznisom. Za mene je najveće razočarenje to što gospodin Pupovac i njegova stranka u praksi drastično odstupaju od politika koje kao javno zagovaraju i koje smatram pozitivnima. Deklariraju se kao antifašisti, ali s onima koji su revizionisti povijesti, pa i ustašofili, rade kompromise.

Kako je čovjek koji sa svoja tri zastupnika može srušiti vladu, dozvolio da se ploča s ustaškim pozdravom iz Jasenovca preseli na obližnje partizansko groblje!? Zašto kao deklarirani antifašist nije, a mogao je, spriječio brisanje imena maršala Tita u Zagrebu s trga u centru Zagreba? Umjesto toga, rekao je: »Nisam ja Šesta lička da spašavam maršala!« Ili, govori o suživotu i toleranciji, a osobno je spriječio osnivanje zajedničke škole za male Srbe i Hrvate u Vukovaru koju je financirala norveška vlada. Morali smo Norvežanima vratiti novce… Bilo je i različitih neugodnih informacija o nepotizmu i selektivnoj i pristranoj distribuciji sredstava predviđenih za obnovu u krajevima gdje u većini ili barem značajnom broju žive naši sugrađani Srbi. I uvijek se preko svega prelazilo, jer eto, ta je stranka zaštitnik manjinskih prava i predstavlja srpsku zajednicu, a gospodin Pupovac je njen lider. Lider ili »namjenskim« izbornim zakonodavstvom umjetno kreirani lider?

Naime, prema popisu iz 2011. u Hrvatskoj je živjelo oko 185.000 Srba, još ih je puno glasača koji su stjecajem ratnih okolnosti napustili Hrvatsku. A na zadnjim izborima, gospodin Pupovac je dobio tek 10.733 glasa. Puno više naših sugrađana Srba glasa za SDP, pa i neke druge stranke, nego za SDSS. Dilemu kako ostvariti dva demokratska načela, ono kako manjinske zajednice moraju adekvatno biti predstavljeni u vlasti, i ono drugo, da demokracija, pa i onaj njen segment koji se odnosi na manjinske zajednice, podrazumijeva da u parlamentu, pa i iz redova manjinske zajednice, budu oni koji uživaju većinsku podršku građana, danas nije riješena na optimalan način. Osobno, riješio bih to tako da manjinske zajednice dobiju dvostruko pravo glasa, i za opće liste, i za »manjinske« liste te da se dvodomnošću ili na drugi način riješi adekvatan utjecaj na državnu politiku zastupnika koji su, ipak, izabrani na privilegirani način.

Inače, u svom posljednjem intervjuu u Obzoru Večernjeg lista gospodin Pupovac je izašao sa skandaloznom tezom. Kaže, oni koji ga kritiziraju zbog etnobiznisa, kovanice koja inače jako dobro opisuje način na koji on i stranka djeluju, zapravo prakticiraju antisemitizam, jer eto na taj način napadaju nekoga tko je lider manjinske zajednice. Iz toga proizlazi da se njega ne smije kritizirati i da će, valjda kritičari uskoro iz antisemitizma prijeći u holokaust. Zapravo, riječ je o bešćutnoj zlouporabi strašnog stradanja židovske zajednice u politikantske svrhe. Svašta! Gospodin Pupovac, kao svatko od nas koji djeluje u politici ili javnom prostoru, podložen je kritici. I to je dio demokracije na koji će se gospodin Pupovac morati naviknuti.

Ivo Josipović / Foto: D. KOVAČEVIĆ

Mali i ranjivi

Suradnja premijera Plenkovića i predsjednika Milanovića nije dobra, to svi vidimo. Što je po vašem mišljenju izvor te netrpeljivosti i pati li doista državna (državnička) politika zbog toga, ili je riječ o čarkama koje su nebitne za funkcioniranje sustava?

– Sigurno je da za Hrvatsku nije dobro da predsjednik i premijer praktično ne razgovaraju, osim kad se »gađaju« teškim riječima, uvredama i optužbama. Takvo stanje je sve samo ne nebitno za politički sustav zemlje i njen međunarodni položaj. Sigurno, uzrok su različiti temperamenti, različita politička stanovišta, a i nedovoljno profilirane ustavne odredbe o nadležnosti predsjednika te praksa da se ionako male ili barem neprofilirane ovlasti nagrizaju pojedinim zakonima, smatram, suprotno Ustavu. Na to sam uvijek upozoravao, a sad posljedice vidimo »u punom sjaju«.

Sumnjam da ćete kritizirati svog stranačkog kolegu Milanovića, ali ipak – je li njegova prijeka narav problem za odnos s Vladom, ili je krivnja podjeljena? Dojam je da je Plenković puno spremniji na suradnju. Je li slučaj Burčul, od kojega je u zadnjoj rundi sve bilo krenulo, toliko bitan? Treba li Počasno-zaštitnu bojnu kontrolirati predsjednik Republike Hrvatske ili Ministarstvo obrane?

– Ha, ha, nisam jednom oštro kritizirao Milanovića, i u doba kad je bio premijer, a i sada. Kritizirao je i on mene. Ako nije riječ o kakvom podmetanju, kritika je normalni dio političkog života, čak i među onima koji su na istoj strani političkog spektra. Ne bih rekao da je Milanović glavni krivac. Naveo sam koju su faktori generirali sukobe. Osobno, njegov stil izražavanja nije mi blizak, različite smo osobe i temperamenti. Ali, njegov živopisan stil izražavanja očito ima svoju publiku. Na kraju krajeva, posebno ga vole mediji. Kad analiziram sukobe predsjednika Milanovića i Vlade, osobno smatram da je o meritumu većinom bio u pravu. Primjerice, pri izboru predsjednika Vrhovnog suda primijenio je Ustav pa i odgovarajuće odredbe Zakona o sudovima. Ono što je učinio Ustavni sud u tom sporu Vlade i predsjednika graniči s mini-državnim udarom. Pa i u pogledu Burčula, neprilično je bilo ne respektirati mišljenje predsjednika i vrhovnog zapovjednika. S druge strane, mislim da je za državu prilično neugodno da su ranijoj fazi ukrajinske krize predsjednik i premijer imali drastično različite pozicije. Drago mi je i smatram dobrim da sada ipak imaju usuglašene pozicije.

Evo čekamo već nekoliko dana da se održi sjednica VNS-a, a predsjednik Milanović i dalje ne reagira, unatoč tome što ga je premijer Plenković osobno nazvao za konzultacije oko Ukrajine. Bi li treći svjetski rat mogao biti dovoljno snažan povod da njih dvojica zakopaju ratne sjekire? Naprosto, kako tome doskočiti? Mislim da je javnost već umorna od besplodnih polemika.

– Osobno, prihvatio bih premijerov poziv da se održi sastanak. Ako ništa drugo da na primjerenom mjestu i na primjeren način kažem vladi da se slažem s njenom politikom pomoći i solidarnosti prema Ukrajini. Ali, rekao bih premijeru i to da nije mudro na sva zvona udarati o tome da u tu zemlju šaljemo oružje. Sigurnosna je situacija iznimno teška, a mi smo, bez obzira na članstvo u NATO-u, mala i prilično ranjiva država.

Dok ste bili predsjednik, Milanović je tvrdio da se izbor predsjednika treba vratiti u Sabor. Možda to sad tvrdite i vi?

– Ni slučajno! Bio bi to ozbiljni korak unazad i stvaranje onoga što nazivam kriptopredsjedničkim sustavom u kojemu bi, posebno u našoj političkoj kulturi, premijer dobio ulogu svemoćnog predsjednika iz tzv. predsjedničkog sustava. Neuspješno sam se zalagao da se u Ustavu barem bolje definiraju ovlasti predsjednika, uglavnom one već postojeće, te da se predvide praktični mehanizmi kako učiniti da ih predsjednik može efikasno provoditi. Naravno, i da prestane praksa da se zakonima stalno nagrizaju ustavne ovlasti predsjednika. Nitko u državi ne smije imati neograničenu vlast i podjela vlasti i međusobna kontrola, pa i na razini same izvršne vlasti, stup su demokracije.

​Putinova agenda

Dok vodimo ovaj razgovor, Europa je u plamenu na svom istoku. Imate ogromno iskustvo, pa i međunarodno – kako ovo u Ukrajini može završiti? Je li primanje Ukrajine u Europsku uniju rješenje, treba li NATO izravno intervenirati, kako i gdje? Zelenskij već poziva na otvoreniju pomoć.

– Ni puno veći znalci od mene, oni koji su neposredno uključeni u kreiranje globale svjetske politike, ne mogu predvidjeti što će se dogoditi. Na žalost, ni najgora opcija, treći svjetski rat, nije isključena. Ne očekujem da će Ukrajina biti odmah primjena u Europsku uniju. Ali, svakako bi bilo dobro da EU nekim posebnim statusom, možda i statusom »prekorednog« kandidata, jasno Ukrajini da europsku perspektivu. NATO-ova izravna intervencija sasvim bi sigurno značila treći svjetski rat, možda i kraj ljudske civilizacije.

Što vidite kao glavnu agendu Putina zapravo? Zašto se stavio u poziciju novovjekog Hitlera?

– Započinjanje rata i primjena brutalne vojne sile protiv druge države ne može imati nikakvo opravdanje. Bez obzira što se možda može imati razumijevanja za neke aspekte ruskih sigurnosnih problema i dilema. Ali, svi problemi te vrste mogu se i smiju rješavati samo pregovorima i na način koji nikako ne podrazumijeva agresiju i oružani napad. Ukrajina sigurno mora imati podršku Zapada. Iako se Zapad mora upitati je li u cijeloj priči propustio predvidjeti mogućnost da se politički konflikt pretvori u oružani s tako strašnim posljedicama za Ukrajinu i je li mogao voditi drukčiju politiku. Kada je riječ o Putinovoj agendi, osobno mi se čini da on na meniju ima nekoliko opcija, od one minimalističke, da se zajamči da Ukrajina trajno odustaje od NATO saveza te da se primjene sporazumi iz Minska. Druga je opcija ona o zauzimanju ukrajinskog teritorija sa značajnim udjelom ruskog stanovništva i njegova aneksija. Konačno, treća je opcija potpuna okupacija Ukrajine, postavljanje marionetske vlade, možda i njeno pripajanje Ruskoj federaciji. Mislim da će stanje na terenu i rezultati vojnih aktivnosti te cijena koju će Rusija morati platiti na ekonomskom i političkom planu opredijeliti Putina za konačni izbor agende.

Jeste li ikad osobno upoznali Putina, kakav je bio vaš dojam?

– Sreo sam ga dva puta. Jednom, na samom početku moga mandata, na proslavi Dana pobjede u Moskvi. Tada je on bio, ako se dobro sjećam, premijer, a Medvedev predsjednik. Drugi put na otvorenju Olimpijskih igara u Sočiju. Bili su to kratki i protokolarni susreti na kojima nije bilo moguće steći neki ozbiljni dojam o Putinu. Djelovao je samouvjereno, svjestan moći koju ima.

Opasna opcija

Ako rat ne završi kroz tjedan ili dva nekim čudom, očekujete li prelijevanje krize na Zapadni Balkan, odnosno BiH i Crnu Goru? Mora se priznati da je predsjednik Milanović izručio Vučića i Srbiju na pladnju svjetskoj javnosti pozivom da se sada jasno opredijeli na čijoj su strani. Općenito, kako vidite Milanovićevu ideju da se pod hitno EU proširuje i sa zemljama Balkana, a Srbiju izolira ako izabere »istočni grijeh«?

– Da, prelijevanje krize na Balkan je jedna od mogućih opcija, za Hrvatsku iznimno opasna. Predsjednik Milanović je povukao dobar potez stavljajući Vučića u poziciju da se jasno opredijeli. Međutim, da bi taj potez imao pravog efekta, zahtjev Milanovića moraju odlučno podržati zemlje-članice i sama Europska unija. Izgleda da se događaji razvijaju u tome pravcu. Da, mislim da je konačno došlo vrijeme da Aleksandar Vučić prestane sjediti na dvije stolice. Osobno, smatram da je potrebno i dobro da sve zemlje tzv. Zapadnog Balkana uđu u EU. To je posebno važno Hrvatskoj. Ali, jako sumnjam da će se to dogoditi u skoro vrijeme, bez obzira na sadašnju krizu. Naime, neke države nikako da razumiju da je potrebno provesti ozbiljne reforme i svoju politiku uskladiti s onom EU-a. Sigurno je, ako Vučić ustraje u podršci Rusiji, ozbiljno će udaljiti Srbiju od EU-a. U kontekstu sadašnjih političkih odnosa, teško je očekivati i da Bosna i Hercegovina bude primljena u EU. Osobno, bit ću sretan kada naši susjedi postanu dio Europske unije. Hrvatska im u tome mora maksimalno pomoći. Naravno, ako susjedi budu dali da im se pomogne.

Hoćemo li 2022. godinu pamtiti kao godinu promjene svjetskog poretka, i u kom smjeru? I može li Putin biti poražen? Ili je već sama ova ratna kriza u Ukrajini dokaz da je Zapad poražen?

– Već sada, 2022. godina poslala je »nezaboravna« po strahotama i kompleksnim posljedicama koje je donio rat u Ukrajini. A rat je tek počeo… Bila je tu i pandemija sa svojim ozbiljnim posljedicama. A tko zna što nas još čeka. Malo je onih koji predviđaju da bi stanje u nekom kratkom roku moglo biti bolje. Ako govorimo o porazu, definitivno će iz rata u Ukrajini svi izaći poraženi, neki više, neki manje. Katastrofalna odluka da napadne Ukrajinu, Putina će, neovisno o konačnom rezultatu, stajati međunarodnog ugleda i znatno narušene ekonomske i političke situacije u Rusiji. Zapad, posebno Europa će također imati ozbiljne ekonomske, ali i političke posljedice. Nesposobnost EU-a da vodi jasnu zajedničku vanjsku i sigurnosnu politiku sada je posebno vidljiva. Uvjetno i možda u formi pirove pobjede, rusko će slabljenje na ekonomskom i posebno na reputacijskom planu koristiti SAD u utrci velesila za globalnim vodstvom. Ali, i SAD će imati prilično loših posljedica za svoju ekonomiju i sigurnost. O tome što bi eskalacija rata u Ukrajini u pravcu trećeg svjetskog rata značila za sve, ne treba ni govoriti. Ako se to dogodi, na njegovu kraju neće biti nikoga da slavi ili tuguje zbog pobjede ili poraza.