Zar u DORH-u misle da ministar Zdravko Marić baš ništa nije znao kako su nastajala ta izvješća, koja su se pokazala lažnim, i da ga kao svjedoka ne moraju ništa o tome pitati - pita se Dalija Orešković / Snimio Davor KOVAČEVIĆ
Ja ne želim popraviti HDZ, želim ga razmontirati. Ne samo HDZ, sve one strukture koje su spremne klimati glavom neovisno o tome što im je pred nosom. Želim sudjelovati u građenju politike u kojoj će ljudi razmišljati vlastitom glavom i svaki put osuditi ono što pođe po zlu. To prvenstveno nedostaje HDZ-u
Dalija Orešković, bivša predsjednica Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa, ozbiljno se sprema ući u hrvatsku politiku. I tvrdi da osjeća da je to njezina obveza i odgovornost.– Kao pravnica znam da se u Hrvatskoj vladavina prava, jednakopravnost svih građana u sudskim postupcima, ne ostvaruje na način kako bi to prema Ustavu trebalo. Sustav je, svaki dan dobivamo nove dokaze, osmišljen tako da štiti politički moćne. Sve dok je tome tako, ne može se govoriti da imamo pravnu državu.
Nije da u politici nema pravnika, ali daleko od toga da su svi politički angažirani.
– Nije samo pitanje pravnika, politički se moraju angažirati sve profesije, svi koji to dosad nisu. Državu moramo obraniti i vratiti iz ruku klijentelističkih i koruptivnih struktura koje su je otele. A mislim da je moja odgovornost veća zato što mislim da sam kroz petogodišnje obnašanje jedne javne dužnosti stekla veću javnu vidljivost nego što je ima prosječan građanin, koji nije uključen u neku od političkih stranaka. Vjerujem da tu javnu vidljivost moram iskoristiti na način da svima koji razmišljaju slično meni otvorim put, kako bi u sferi politike moglo doći do određenih promjena.
Iznutra ružnija slika
Ako iz prirode posla u ovom Povjerenstvu proizlazi obveza kasnijeg bavljenja politikom, onda u njoj jednog dana možemo očekivati i Natašu Novaković, koja vas je zamijenila na čelu tog tijela.
Dalija Orešković, snimio Davor KOVAČEVIĆ
– Nisam rekla da moj angažman u politici proizlazi iz prirode posla u Povjerenstvu nego iz problema koje uočavam u Hrvatskoj danas. I na natječaj za dužnost u Povjerenstvu javila sam se zato što sam kao odvjetnik mogla pokušati utjecati na rješavanje samo pojedinačnih nepravdi. Javnim djelovanjem to je moguće u širem smislu. Naravno, o svakom pojedincu ovisi koliku društvenu odgovornost osjeća. Neovisno o tome što ću raditi u određenim fazama života, uvijek ću iz perspektive poslova koje ću raditi promatrati kako se pravila i vrijednosti sadržani u Ustavu i zakonima odražavaju na kvalitetu života svakog građanina. Uvijek sam posebno osjetljiva bila na najranjivije skupine u društvu. Danas mi se, s obzirom na to kako se institucije nose s najvećim korupcijskim aferama koje se tiču samog državnog vrha, čini da smo najranjivija društvena skupina zapravo postali svi mi.
Kroz Povjerenstvo ste vjerojatno došli do nekih spoznaja koje ranije niste imali.
– Istina, kad sustav promatrate iznutra, slika je puno ružnija nego ona koju vidite samo prateći medije. No, neovisno o tome, način na koji je došlo do preslagivanja Vlade specifičan je za noviju hrvatsku povijest. Naša pravna država u potpunosti se slomila, ustavni balans između nositelja pojedinih grana vlasti uopće ne funkcionira. Sabor nije tijelo koje nadzire rad Vlade nego šutke prelazi preko činjenica da je, primjerice, bivša ministrica gospodarstva iznosila neistine na saslušanju pred jednim parlamentarnim odborom, a da je njezina kasnija ostavka prezentirana tek kao neki moralan čin kako ona ne bi predstavljala uteg Vladi. Od Sabora se nije čulo ništa nakon sve sile dokaza koji govore o gomili laži, obmanama, nevjerodostojnosti, manipuliranju institucijama…
Sabor samo u teoriji nadzire Vladu. Jasno je da Josip Đakić ne može nadzirati Andreja Plenković, koji je iznad njega u hijerarhiji HDZ-a.
– Govorim o tome kako je Ustav zamišljen i o ravnoteži moći, o sustavu kočnica i ravnoteža koje bi morale postojati u demokracijama. Da, kod nas je to samo teorija.
Ta teorija nije realna. Glavni politički ljudi nisu u parlamentima nego u izvršnim vlastima.
Dalija Orešković, snimio Davor KOVAČEVIĆ
– Slažem se s vašom ocjenom realnog stanja. Ali, to u praksi znači da predsjednik najjače stranke kontrolira parlamentarnu većinu, kako god ona bila sklepana i da može raditi što god ga je volja, bez straha da će ga za bilo kakve malverzacije itko pozvati na odgovornost.
To je priroda politike.
– To nije priroda politike. Priroda politike u demokracijama je da ipak postoje kontrolni mehanizmi i osobna odgovornost svakog nositelja državnih dužnosti. Zašto plaćamo saborske zastupnike, čemu oni služe ako nisu u stanju obavljati svoju ustavnu dužnost? Promijenimo onda Ustav, izbrišimo ga.
Crno na bijelo
Nedavno je njemačka kancelarka Angela Merkel htjela da šef kluba njezine stranke u Bundestagu bude jedan čovjek, a zastupnici su izabrali drugog kandidata. No, to samo govori o današnjim odnosima unutar CDU-a, a ne o tome da bi u Njemačkoj parlament bio iznad njihove vlade.
– Znam što želite reći i dijelom bih se mogla s vama složiti. Ali, nama to nedostaje. Imamo situaciju da, crno na bijelo, postoje dokazi o ulozi predsjednika Vlade i tadašnje potpredsjednice prilikom pisanja lex Agrokor. Grupa ljudi bez ikakvih ovlasti i legitimiteta za kreiranje tog zakonodavnog rješenja, sastala se 30. ožujka prošle godine s predstavnicima fonda Knighthead, dan prije nego je ovaj zakon došao na sjednicu Vlade, oni su ga izmijenili kako bi pogodovali tom privatnom poslovnom subjektu. Nitko, međutim, u Saboru na to ne reagira. Ima li tu i d od demokracije?
Mislite da bi HDZ-ovci Branko Bačić, Željko Reiner i Josip Borić trebali pozvati Plenkovića i reći mu sad je dosta, ne možeš više ovako raditi? To, ponavljam, nije realno, Plenković je njima nadređen, a ne obratno.
Dalija Orešković, snimio Davor KOVAČEVIĆ
– U demokraciji ne bi trebala postojati takva vrsta nadređenosti i to je uzrok svih problema i stanja u kojem se Hrvatska nalazi. Ako je čelnik jedne stranke osoba koja diktira sve i kojoj se ne može stati na kraj unatoč svim dokazima, jer je šef, onda mi imamo ozbiljan demokratski deficit i nedostatak samosvijesti.
Vi pozivate HDZ-ove saborske zastupnike da se pobune protiv predsjednika svoje stranke?
– Pa, gdje im je samosvijest? Gdje su vrijednosni kriteriji i moral?
Samo svojom glavom
Nećete vi ulaskom u politiku popraviti HDZ, to nije moguće, oni su takvi kakvi jesu.
– Ne, ja ne želim popraviti HDZ, ja ga želim razmontirati. Ne samo HDZ, sve one strukture koje su spremne klimati glavom neovisno o tome što im je pred nosom. Želim sudjelovati u građenju politike u kojoj će ljudi razmišljati vlastitom glavom i svaki put osuditi ono što pođe po zlu. To prvenstveno nedostaje HDZ-u. Nakon što je Karamarko pao, izgubio državnu i potom stranačku poziciju, njegovo se ime prestalo spominjati u HDZ-u. Isto će se, prije ili kasnije, dogoditi i Plenkoviću.
Naravno, HDZ-ovci su vrlo okrutni prema svojim bivšima.
– Ali, mora postojati institucija koja će sada reći da to što je Vlada radila u postupku donošenja lex Agrokora nije bilo zakonito i da netko zbog toga mora odgovarati. Ako stranačka infrastruktura, koja sada meni kao nedostaje, znači imati ljude koji kimaju glavom i od te stranke očekuju samo da im se osiguraju povlastice, beneficije, poslovne prilike, onda meni takva infrastruktura niti ne treba. Takvu infrastrukturu neću graditi. Želim ljude koji će razmišljati i kontrolirati osobe koje biraju.
Lijepo to zvuči, ali za ozbiljno bavljenje politikom, naročito za obnašanje vlasti, nužno je imati jednu discipliniranu organizaciju. Teško je obnašati vlast ako vam je političko uporište nekakva fluidna platforma, subordinacija mora postojati.
– Nisam rekla da mi ne treba organizacija i sustav odgovornosti od vrha do dna. Pričala sam da odgovornosti u postojećim strankama nema, a onda ni načina da se onom koji je na vrhu, kad radi neprimjerene, nezakonite i nemoralne stvari, kaže – to ti neće proći. O tome govorim, toga nema u hrvatskim strankama i to vrlo negativno utječe i na rad institucija. Ako u političkoj organizaciji na snažne indicije da je bilo nezakonitih, koruptivnih radnji nitko ne reagira, onda su svi oni koji šute odgovorni za držanje ljestvi institucionaliziranom kriminalu.
Mobilizirati građane
U današnjem je svijetu popularna hajka na političke stranke. Vi govorite o osnivanju pokreta, ali nije li za pokret i više nego za stranke karakterističan odnos vođa-sljedbenici, dakle Dalija i ostali?
– Tu ćemo percepciju razbiti s vremenom. Ja ne želim biti tip takvog vođe i neću to biti, ne stavljam se u mesijansku poziciju. Značajka je pokreta da se i ljudima koji nisu skloni učlanjivanju i identifikaciji sa strankom pruža mogućnost da pridonose kreiranju javnih politika, da svoja stručna znanja založe za određene ideje u javnom interesu. Pokret može mobilizirati građane i pozvati ih da se uključe i sami preuzmu odgovornost za osmišljavanje rješenja o kojima će ovisiti kvaliteta njihovog života. Nisam, međutim, rekla da će se moje političko djelovanje svesti samo na iniciranje nekog pokreta, platforme, inicijative, kako god se to zvalo. U jednom će trenutku doći i do osnivanja stranke sa svojim tijelima, strukturom i procesom donošenja odluka, ali drukčijim nego u postojećim strankama. Obični, mali ljudi, kao što sam i sama, godinama žele da se pojavi opcija koja će biti iskrena u zalaganju za bolji život najvećeg broja naših građana, ali to se još nije dogodilo. Dogorjelo nam je do noktiju, svi su nam sustavi u kolapsu ili pred kolapsom, i moramo shvatiti da je odgovornost na svima nama da postavimo temelje za bolju Hrvatsku. Nastavi li se ovako, osuđeni smo na propast.
Gostujući u »Nedjeljom u 2« rekli ste da su za vrijeme vladavine HDZ-a tijekom 25 godina potpuno pali svi standardi. Pali u odnosu na što, žalite li za Jugoslavijom?
– Rođena sam 1977. i suludo bi bilo da žalim za državom koje smo se riješili i to slavili. U Jugoslaviji sam rođena, ali s njezinim sustavom nemam gotovo nikakve veze, nisam se u njemu još ni formirala. Ja žalim zato što u našoj samostalnoj državi nismo podigli standarde zdravstvene zaštite, žalim što nismo sagradili nove bolnice i opremili ih da budu kao u razvijenim zemljama, žalim što nismo dovoljno uložili u naše škole i obrazovni sustav u cjelini, žalim što nismo obnovili infrastrukturu koja uglavnom potječe iz vremene koje danas osuđujemo. Žalim što nismo više toga stvorili kao neko naše nasljeđe generacijama koje dolaze.
Ma, kakva Jugoslavija
Slažete li se s onima koji tvrde da je Hrvatske propao projekt?
– Ne, ne dok, kako kaže pjesma Vice Vukova, mi smo tu. Nije Hrvatska propao projekt dok ima onih koji su se za Hrvatsku spremni boriti. Ma, kakva Jugoslavija. Znam za takozvanu trolovsku bojnu na internetu koja mi redovno lijepi etikete vezane za Jugoslaviju, komunizam, čak i Udbu, čemu ja uopće ne pripadam. Usmjerena sam na Hrvatsku 2.0. Želim Hrvatsku izgrađenih institucija koje služe građanima i štite njihova prava te mi otvara prostor da ostvare svoje potencijale. Želim Hrvatsku koja zna što će sama sa sobom, kroz pet, deset ili 20 godina. Ne žalim za prošlim vremenima, nisu ona bila takva da bismo ih danas trebali stigmatizirati, ali niti žaliti za njima. Moramo se koncentrirati na Hrvatsku kakvu smo htjeli kada smo je stvarali. Kao netko čija je familija bila na prvoj liniji obrane i borila se za neovisnu Hrvatsku, čiji su članovi bili civilne žrtve rata čije kosti još nisu pronađene, niti će ikada biti, mislim da mogu reći što nismo htjeli. Nismo htjeli biti država u kojoj se previše prostora daje crnokošuljašima, u kojoj se toleriraju parole koje asociraju na ustaštvo i fašizam, ne čuje ih se. Nismo htjeli biti država u kojoj se zakonima generiraju društve nepravde.
Koje su institucije najveći hrvatski problem, pravosudne?
– Pravosudne institucije su refleksija politike. Ima u Državnom odvjetništvu i sudovima ljudi kakve bi svaka država poželjela, problem nastaje u rješavanju predmeta koji se tiču visokopozicioniranih dužnosnika, predmeta koji su zato medijski najeksponiraniji. Rješavanje tih predmeta pokazuje da je država slaba, primjenjuju se različiti standardi. Evo primjer, Marina Lovrić Merzel morala je podnijeti ostavku na dužnost sisačko-moslavačke županice da bi izašla iz pritvora, Milan Bandić to nije morao. Bandić je i danas gradonačelnik Zagreba, a pritom dio odgovornosti snose i građani. Nakon što se u Bandićevom slučaju dogodila jedna pravosudna anomalija, da ne ponavljam čega je sve tu bilo, tko mu je platio jamstvo i ostalo, on je opet pobijedio na izborima. Meni se čini da je to protivno zdravom razumu, ali to je naša stvarnost.
Birači su takvi kakvi jesu, nema drugih.
– Jesu, takvi su, ali zašto su takvi? Mislim i zbog onog što smo govorili o funkcioniranju stranaka. Ako građani vide da se politički moćnima ne može stati na kraj, onda si misle da taj Bandić barem donira novac predstavljajući ga kao svoj, zapošljava ljude… Zaključuju da se u korumpiranom sustavu treba zadovoljiti makar mrvicama sa stola, ako uopće i to padne od pohlepe velikih i moćnih.
Laž i obmana
Vi ste uvjereni da je izrada lex Agrokor egzemplarni primjer tog korumpiranog sustava.
– Da.
Ovaj je zakon izradila Vlada, donio ga Sabor, a to onda sugerira da je Plenković, ne znam, bio na čelu jednog udruženog zločinačkog pothvata.
– Da. Kad kažete Vlada je izradila zakon, to je i Martina Dalić tvrdila. Nije ga Vlada pisala.
Vlada je odgovorna, taj neki Šavorić, pa Bricelj, kako se sve ne zovu, nisu odgovorni. Nije nezanimljivo tko je doista pisao lex Agrokor, ali ključno je da je on izašao iz Vlade.
– Da, Vlada je uputila zakon u parlament i on ga je usvojio. Jasno je da je premijer, kao politički odgovoran, odmah morao podnijeti ostavku, nadležna tijela kaznenog progona morala su pokrenuti postupak. Nije se dogodilo ni jedno ni drugo.
Nije se dogodilo jer nadležna tijela nisu tu pronašla nikakvu korupciju.
– Ovaj put neću o trepavicama, ali ne razumijem gdje zapelo u DORH-u, jesu li nekome zasmetale sunčane naočale, pa nije vidio ono što mi kroz dokaze objavljene u medijima jesmo. Ako se 30. travnja prošle godine nekoliko osoba iz grupe Borg, koje nisu imali nikakave formalne ovlasti za pisanje zakona sastalo s Knightheadom, a potom u sitnim noćnim satima unijelo izmjene u tekst prijeloga zakona od kojih je Knighthead ostvario ogromnu korist, jasno je da to nisu čista posla.
Vlada je angažirala te ljude.
– To nije istina. Postoje precizni propisi kako se formira radna skupina za izradu zakona, način na koji se angažiraju vanjski suradnici, Vlada nije donijela nikakvu odluku kojom bi borgovcima dala bilo kakav legitimitet za njihov rad.
Plenković se opravdava da nije bilo vremena za provođenje te procedure, da se moralo hitno reagirati i spasiti Agrokor.
– To je laž i obmana. Nikakva brzina u postupanju ne abolira za činjenicu da su se u sobičku predsjednika Vlade pozvale odabrane osobe, koje zatim više nitko nije kontrolirao s kim kontaktiraju i u čijem interesu pišu zakon i kome dostavljaju povjerljive informacije.
U redu, ali koji bi bio Plenkovićev motiv da desetak ljudi, od kojih neke do tada nije ni znao, omogući da se obogate?
– Odgovor na to pitanje morala je dati istraga Državnog odvjetništva.
A Zdravko Marić? ko je premijer omogućio njima da u kratko vrijeme dođu do velikog novca, premda je riječ bila o sredstvima Agrokora, moglo bi se pomisliti da je i on sam barem malo uzeo.
– Ja to ne znam. To se treba pitati glavnog državnog odvjetnika, ravnateljstvo USKOK-a, a potom i sud. Međutim, onemogućeno je da se o tome uopće nešto ozbiljno istražuje. Pa, za Boga miloga… Da se vratim na taj nesretni 30. ožujka, što vam više treba? Što je to Državno odvjetništvo, odnosno USKOK zapravo istraživao? Šteta koja je ovim nanesena najvažnijem antikorupcijskom tijelu nepopravljiva je. To je, po mojoj ocjeni, velika sramota za Državno odvjetništvo. Iskaz Martine Dalić otvorio je prostor za pokretanje istrage, ne samo protiv inicijalno prijavljenih osoba, već i protiv čitavog niza drugih za koje ona zapravo iskazuje da nisu postupali sukladno svojim nadležnostima i ovlastima. Istovremeno, traje postupak protiv Ivice Todorića i bivših članova uprave Agrokora i saslušan je čitav niz svjedoka, da karikiram do vozača i čistačica. Ali, koliko čujem iz odvjetničkih krugova, dosad se nije smatralo potrebitim pitati nešto i ministra Zdravka Marića, čovjeka koji je u Agrokoru potencijalnim kreditorima prezentirao financijska izvješća. Zar u DORH-u misle da on baš ništa nije znao kako su nastajala ta izvješća, koja su se pokazala lažnim, i da ga kao svjedoka ne moraju ništa o tome pitati? Ne razumijem to. Ne razumijem ni kako nikakvih posljedica za Zdravka Marića nije bilo nakon njegovog iskaza Povjerenstvu za sukob interesa, koji je bio s one strane razuma. Rekao im je da se sastao s Todorićem samo da bi mu izrazio zabrinutost Vlade za stanje u njegovoj kompaniji. To mu je mogao izraziti i putem sms-a. Povjerenstvo je temljem tog iskaza obustavilo postupak, a od tada se doznalo da je bilo puno više sastanaka Marića i Todorića, zbog čega se postupak silom prilika morao opet otvoriti.
Deklarirali ste se kao vjernica, kako se to kod vas manifestira?
– Vjera je moj unutarnji odnos prema Bogu, za kojeg vjerujem da postoji. U svakodnevnici se ona izražava u načinu na koji tretiram druge ljude. Moj je temeljni svjetonazor čovjekoljublje, ljubi bližnjeg svoga.
Vjernik ne mora biti demokršćanin?
– To nema veze jedno s drugim. Biti vjernik znači slijediti nauk svoje vjere, a biti demokršćanin znači biti pripadnik stranke određenih svjetonazorskih uvjerenja.
Branitelji nisu teret
Jesu li branitelji teret hrvatskog društva?
– Ne.
Govorite o povlaštenim mirovinama, čini mi se braniteljskim.
– Branitelji nisu i ne mogu biti teret. Ali, politika je u toj populaciji napravila različite kategorije ljudi. Niti jednom branitelju koji je iskusio strahote rata, čiji su suborci poginuli, koji je ostao invalid, ne odgovara da ista ili čak veće prava imaju oni koji nemaju ništa, ili vrlo malo ratnog puta. Ima i drugih povlaštenih mirovina. U tom sustavu potrebno je ponovno uspostaviti pravičnost.
Potomci 13 tisuća partizanskih boraca još primaju mirovine, je li vam to problem?
– Potrebna je revizija svih povlaštenih mirovina.
Jesu li vam prihvatljivi neki prijedlozi iz zahtjeva za referendum o izmjenama izbornog zakonodavstva?
– Ne podržavam da se tu složenu materiju rješava putem referenduma.
Ako ste vi liberal, ne bi vam smjelo biti prihvatljivo da u Saboru postoje zastupnici nacionalnih manjina koji su izabrani s puno manje glasova od ostalih zastupnika. Time je uvedena nejednakost među zastupnike, što je duboko neliberalno.
– Nije to tako jednostavno pitanje.
To je vrlo jednostavno.
– Mislim da nije. Prava nacionalnih manjina su stečena prava.
Nije ovdje riječ o pravima pripadnika nacionalnih manjina.
– Izborni proces stvar je opsežne izmjene izbornog zakonodavstva, ne može se rješavati na način kako je to predloženo referendumskim pitanjem, koje bi, da je prošlo, dovelo do dvije kategorije zastupnika. Bila bi to negacija ustavnog načela jednakosti.
Nejednakost između zastupnika već postoji.
– To se, ako treba, može riješiti jedino izmjenama zakona, kojima bi prethodila široka javna rasprava u kojoj bi dominirali ustavni stručnjaci. Kategorično sam protiv referenduma kojim bi se stvorilo zastupnike koji ne mogu glasovati o svim stvarima.
Bandić jest problem
Četiri zastupnika nacionalnih manjina, izabrani u Sabor s ukupno 7.500 glasova, pridružila su se Klubu Milana Bandića, zato što on njihovim udrugama daje novac iz gradskog proračuna. Ne smeta vam to?
– O da, to mi je itekako problem.
Nije tu problem samo u Bandiću.
– Jedan od najvećih problema je Bandić i način na koji on operativno funkcionira i kontekst u kojem dolazi do povećanja broja članova njegovog Kluba.
Nije on nikoga silom natjerao u taj Klub.
– Nije silom, ali je prilikom.
Hoću reći odgovornost je raspoređena između Bandića i zastupnika koji na to pristaju.
– Da, to su problemi, ali treba ih se adresirati na drukčiji način, ne referendumom, koji se pretvorio gotovo u hajku.
