Kad je udruga Franak 2012. godine krenula u kolektivnu tužbu protiv osam najvećih hrvatskih banaka zbog kredita u »švicarcima« malo tko im je davao velike šanse u tom sporu. Nisu čak imali ni legitimitet za podizanje kolektivne tužbe, morao je to umjesto njih učiniti za to ovlašteni Hrvatski savez udruga za zaštitu potrošača – Potrošač.
​

Godinu dana kasnije, u srpnju 2013. godine, presuda suca Radovana Dobronića koji je ništetnima proglasio i promjenjivu kamatnu stopu i valutnu klauzulu bila je veliko iznenađenje, a bili su rijetki oni koji nisu poricali da će ta presuda pasti na nekom višem sudu. U sljedećih osam godina predmet se po dva puta vraćao i na Visoki trgovački sud i na Vrhovni sud, bavio se njime i Ustavni sud, ali prvotna presuda sada je na snazi i ne može se više rušiti ni na jednom sudu u Hrvatskoj. U tih devet godina brojni su aktivisti prošli kroz udrugu Franak, a Goran Aleksić bio je na baš svakom koraku od podizanja najveće kolektivne tužbe u Hrvatskoj do zasad najveće pobjede u zaštiti prava potrošača.

Taktika odvraćanja

Govorite ljudima da će dobiti 50 do 80 posto povrata, ali kako ste došli do toga iznosa?

– To su iskustveni podaci na temelju presuda koje su već donesene. Vidio sam da je u tim presudama većina iznosa koje se dobiju na temelju kamate i valutne klauzule sa zateznim kamatama od 50 do 80 posto. Ako je netko podigao kredit od sto tisuća kuna, dobit će od 50 do 80 tisuća kuna.

Hajdemo to razjasniti, koliko je čovjek koji je podigao kredit od sto tisuća kuna u »švicarcima« zapravo platio banci, a koliko će dobiti natrag?

– Njemu je banka dala sto tisuća kuna kredita, on je platio možda i dvostruko. Koliko je svaki pojedinac platio ovisi o tome kad je kredit podignut i na koji otplatni rok. Ljudi s kreditima iz 2004. ili 2005. godine plaćali su prvih godina otplate manje, a ljudi koji su dobili kredite 2007. i 2008. godine plaćali su najviše. Sve ovisi i o duljini otplate. Tako ljudi s tim ranijim kreditima i petogodišnjim rokom otplate, neće dobiti niti 50 posto, oni će dobiti manje, ali će svakako dobiti svoj novac.

Na to da će povrati biti mali računaju i u bankama, jer su neki dan na konferenciji Hrvatske udruge banaka između ostaloga rekli i da ne očekuju veliki broj tužbi jer su iznosi na koje će ljudi imati pravo mali, a sudski troškovi veliki pa će to građane demotivirati.

– Oni ne govore istinu. To je taktika da se odvrati ljude od tužbi, a to im neće proći. Kad izgube tužbe, banke će platiti i sudske troškove. Evo vam primjer, za kratkoročni kredit od deset tisuća franaka (50.000 kuna) čovjek će dobiti možda 20 tisuća kuna, a sudski će trošak biti pet tisuća kuna. Ali taj trošak na kraju ipak plaća banka. Banke to znaju, ali svejedno odvraćaju ljude od tužbi. To smo očekivali.

Jesu li onda banke učinili prvi korak, najavile mogućnost nagodbe da izbjegnu tužbe?

– Zašto bi se nagodili kad im je cilj odvratiti ljude od tužbi, oni se ne žele nagoditi. Oni žele da ljudi ne tuže.

Pa nisu u bankama baš toliko naivni, mogu pretpostaviti da je jedna od opcija i ta da ih tuži sto tisuća ljudi.

– Onda će ponuditi nagodbu.

Što bi bila prihvatljiva ponuda?

– Da čovjek dobije ono što mu pripada, sve što je preplatio i zatezne kamate. U slučaju nagodbe nema sudskih troškova, jer nema parnice. Nemaju se ljudi razloga odreći onoga na što imaju pravo.

A bi li vi osobno prihvatili ponudu da će vam isplatiti 70 posto onoga što ljudima pripada?

– Nema šanse.

Utvrđivanje ništetnosti

Stalno se spominju zastare, koje će ljude spriječiti da dobiju novac. U kojim slučajevima prijeti zastara?

– Prema shvaćanju Vrhovnog suda od 30. siječnja 2020. godine zastara potraživanja za ništetnost počinje teći onoga trenutka kad se ništetnost utvrdi. Prije nego se pravomoćno utvrdi ništetnost, zastare nema. Sada postoji dilema je li to bilo onda kad je kolektivno utvrđena ništetnost ili je to trenutak kad je pravomoćno utvrđena u privatnoj tužbi. Ako je to trenutak kad je kolektivno utvrđena ništetnost, onda su kamate u zastari za one koji još nisu tužili. Međutim, valuta po tom shvaćanju nije u zastari sve do lipnja 2023. godine. Ali, ja se sada stavljam u cipele čovjeka koji nije pratio slučaj franak, niti je član udruge, a takva je većina ljudi koji nam se sada javljaju. Takav čovjek subjektivno nije znao da ima prava i on treba tražiti da se na sudu utvrdi ništetnost kamatne stope i valutne klauzule, pa da onda od tog trenutka teče zastara. Ja recimo nisam taj slučaj, znao sam sve od početka. Sud je dosad dao dva shvaćanja, a prvo je bilo da se prekida zastara podizanjem kolektivne tužbe i počinje teći ponovo pravomoćnošću presude. Presuda je bila pravomoćna za kamatu 2014. i mi smo ljude poticali da tuže za kamatu do 2019. godine. Zato je i bilo 30 tisuća tužbi 2019. godine. Nakon toga ide novo pravno shvaćanje o zastarama, da nema zastare dok se pravomoćno ne utvrdi ništetnost. Ljudi koji su podigli kunske i euro-kredite, a također su imali nepoštene kamatne stope, mogu tužbama tražiti preplaćene kamate i za njih zastara za te preplate počinje teći tek kad se pravomoćnom presudom utvrdi ništetnost.

Što je činiti ljudima koji uopće nisu tužili?

– Oni koji su konvertirali kredite, sada trebaju čekati do odluke Suda Europske unije. Ima među njima i onih koji su tužili, koji su to učinili na vrijeme i za kamatu i za valutu. Oni koji imaju nekonvertirane kredite, a nisu podigli tužbe, trebaju odmah tužiti. Trebaju deklaratorno tražiti ništetnost ugovora, kamate i valute te tražiti isplatu preplaćenih kamata i preplaćenog tečaja uz naplatu pripadajućih zateznih kamata. Ako neki dio u presudi otpadne, onda će izgubiti taj dio troška, no ništetnost ugovora vrijedna je toga rizika. Ako se u izračunu utvrdi da su preplaćene kamate zanemarive, onda treba tužiti samo za ništetnost ugovora i valute uz naplatu razlike tečaja.

Država može pomoći

Ako je na kraju stavljena točka na presudu suca Dobronića, zašto ti ljudi opet moraju u svakom slučaju tražiti da se deklarira ništetnost?

– Takva su pravila, ali to Vlada može riješiti zakonom i može naložiti bankama da isplate ljudima ono što im pripada. To Vlada i Sabor mogu učiniti, ali ja ne mislim da će to napraviti. Imaju to pravo učiniti, jer to su napravili Mađari. Kad su radili konverziju, učinili su to na temelju jedne presude i ta konverzija je na Europskom sudu za ljudska prava proglašena valjanom. Mađarska banka se nakon provedene konverzije žalila na to rješenje mađarske države, ali je izgubila. Vlada može predložiti zakon kojim bi se naložilo bankama da vrate preplaćene kamate i preplaćeni tečaj i da obračunaju zatezne kamate, jer je to u skladu s presudom suca Radovana Dobronića. Vlada to ima pravo napraviti na temelju direktive 93/13.

Kao saborski zastupnik pitao sam Europsku komisiju smije li to Vlada napraviti i dobio sam odgovor da Vlada to smije napraviti. Predložio sam takav zakon samo za kamatu u Saboru, ali nije prošao. Država ne mora čak zakonima propisati da se ljudima vrati taj novac, ali bi mogla ljudima omogućiti lakši pristup sudovima, bez plaćanja pristojbi i vještačenja sve dok presuda ne bude pravomoćna. Na kraju će sve troškove platiti banke, država će kroz te procese naplatiti pristojbe, PDV na odvjetničke usluge i usluge vještaka. Uz to kad ljudi dobiju novac država će imati koristi i od njihove potrošnje. Bit će svakako na dobitku.

Jeste li s nekim iz Vlade razgovarali o tome?

– Naravno da jesmo. Razgovarali smo s ministrom pravosuđa Draženom Bošnjakovićem, ali prethodno, još na početku mandata s ministrom financija Zdravkom Marićem i tadašnjim ministrom pravosuđa Antom Šprljom. Premijera Andreja Plenkovića sam 2019. godine tražio da me primi i da razgovaramo o tome i on je rekao svome predstojniku Ureda Frki Petešiću da dogovori sastanak. Zvao sam nekoliko puta u Vladu, ali sastanak nikada nije dogovoren. Vlada to ne želi napraviti, a ne želi nas ni otvoreno odbiti.

Onda ljudi moraju do kraja ići na sud.

– Pa, gdje je tu problem, imaju kolektivnu presudu, zašto je tako teško otići na sud i tražiti svoja prava, svoj novac. Nama se sada svakodnevno javlja po 500 ljudi, oni žele tužiti, ali nisu upućeni u detalje, između ostalog jer mediji nisu to baš detaljno pratili.

Isplati se boriti za prava

Ma, ne možete to govoriti. Mediji su ovaj slučaj baš dosta pratili.

– Samo kad su ove ključne stvari u pitanju, kao što je zadnja odluka Ustavnog suda. Onda se to jako prati, ali kad se događaju privatne presude koje su pravomoćne, koje su izvršne, onda se to slabije prati. O njima bi trebalo više govoriti i trebali bi ljudi koji su dobili presude istupati u medijima. No, oni ne žele nakon toga u medije.

Možda ne žele da rodbina sazna koliko su novca dobili?

– To je strašno. Udruga se izborila za nekoga da ima to pravo, da konzumira to pravo i kad se to dogodi, oni ne žele pomoći da se i drugi ohrabre, i da im se pokaže kako se isplati boriti za svoja prava.

Kako završavaju te presude?

– Za nekonvertirane kredite sve su presude u korist tužitelja, odnosno klijente banaka. Kad je konverzija u pitanju, većina ide u korist građana, ali ima i drukčijih odluka. Postoje suci koji misle da su ljudi konverzijom obeštećeni i postoje suci koji smatraju da konverzijom ljudi nisu u potpunosti obeštećeni. I zato smo sada na sudu EU-a. Nije to teško izračunati, glavnica koja je konvertirana veća je od one glavnice koja bi trebala biti po početnom planu. Osim što bi ljudi, da nisu konvertirali kredit, dobili glavnicu po početnom planu, dobili bi i razliku tečaja, razliku kamate i pripadajuće zatezne kamate. To konverzijom nismo dobili. Za čovjeka koji traži isplatu treba vidjeti je li konverzijom na kraju platio banci jednako, manje ili više usporedbom situacije kao da nije imao konverziju, ali je dobio presudu sa svim preplatama.

(Ne)ujednačen stav

Zašto naši sudovi imaju o tom pitanju različiti stav?

– Zato što Vrhovni sud nije ujednačio stav. Da je Vrhovni sud ujednačio stav, onda ne bi bilo problema. Na Vrhovnom sudu se oko toga lome koplja i zato je to završilo na sudu EU-a, mada je sud EU-a to već presudio u mađarskom slučaju u presudi C-118/17. Sud EU-a je rekao da se unatoč konverziji treba provjeriti je li konverzijom izvršena puna restitucija. Rekao je i da se njemu čini da je ništetan cijeli ugovor. I mi u Hrvatskoj imamo jednu pravomoćnu presudu da su dva CHF ugovora ništetna. Ali imamo više pravomoćnih presuda gdje nije prihvaćena ništetnost ugovora, nego samo valute i kamate. To se nalazi na revizijama na Vrhovnom sudu i Vrhovni sud o tome mora odlučiti.

Kakvu razliku čini ništetnost cijelog ugovora u odnosu na ništetnost njegovih odredbi o kamati i valutna klauzula?

– Naš cilj jest da se sudski utvrdi ništetnost CHF ugovora. Moguće je da će se to pitanje isto tako naći na sudu EU-a. Razlika između ništetnosti ugovora i ništetnosti odredaba jest u načinu naplate potraživanja. Kod ništetnosti odredaba naplaćuju se razlike između onoga što je trebalo biti plaćeno i onoga što je plaćeno. Ta razlika plus zatezne kamate pripada potrošaču. Kod ništetnog ugovora ja moram banci vratiti kredit koji sam dobio u kunama, a banka meni sve ono što sam ja njoj dao u kunama, plus zatezne kamate. Znači, onaj tko je podigao sto tisuća kuna, a platio je ukupno 300 tisuća kuna, vraća banci sto, a banka njemu 200 tisuća kuna plus zatezne kamate. Tu ispada da banka još mora platiti dodatno iznad onoga što je dala. Ali, to je jedino pravično rješenje jer su ljudi deset ili 15 godina patili.

​Više nema dilema

Koliko će sve trajati, koliko će još proći dok ljudi ne dobiju novac.

– U početku je to išlo sporije, ali sada bi trebalo ići brže, jer više nema dilema. Na sudu nema dokaznog postupka, kolektivna presuda je obvezujuća i potrebno je samo vještačiti. Jedino što može biti sporno jest to je li netko potrošač ili nije, a potrošač je svaka fizička osoba koja je digla kredit za svoje privatne potrebe. Nije bitna struka te osobe ako je kredit realiziran za svoje privatne potrebe. Potrošač nije pravna osoba i potrošač nije fizička osoba koja je digla kredit za poslovne potrebe. Ako je netko digao kredit da kupi deset apartmana za biznis, on nije potrošač, ali ako je kupio apartman za svoje potrebe, onda je on potrošač. Sud nema dileme da je netko potrošač ako je digao stambeni ili nenamjenski kredit ili kredit za auto. Teret dokazivanja da netko nije potrošač je na banci. Postupak je jednostavan. Pitanje trajanja je samo pitanje ažurnosti sudaca, svakog suca koji dobije predmet. Vremenski onda neki predmet može trajati pola godine, ali može trajati i tri godine. Sve ovisi o sucu.

Čeka se još odluka Suda EU-a koja bi trebala doći do kraja godine da se vidi što s onima koji su konvertirali kredite. Kad će slučaj Franak završiti?

– Kolektivni slučaj Franak je završio.

Dokad će ljudi po dobivenoj kolektivnoj presudi čekati svoj novac?

– Sljedećih pet ili šest godina bi konačno svi trebali dobiti svoj novac. Mi smo trebali kolektivni slučaj završiti do 2015. godine, onda nam ne bi trebao ni zakon kojim je omogućena konverzija i do sada bi svi predmeti bili riješeni i ljudi bi dobili svoj novac.

Foto Davor Kovačević

Jesu li banke u tom vremenu od kad ste podnijeli kolektivnu tužbu ponudile kakav dogovor, neko kompromisno rješenje, jesu li nastojale izbjeći sve ovo?

– Da su banke imale pametne menadžere, već bi 2011. godine ponudile kompromise potrošačima, da vuk bude sit i ovce na broju i ne bi bilo ni udruge Franak, ni zastupnika Aleksića. Ali oni nisu bili spremni ponuditi ništa. Stalno spominju da su bili spremni na dogovor na osnovi socijalnih kriterija, ali nikada nisu rekli što bi doista bili ti socijalni kriteriji, nisu rekli koliko bi se tu ljudi, i po kojim kriterijima, obuhvatilo. Da su nešto po tom pitanju jasno ponudili, možda bismo mi o tome razmislili. Neće oni sada stati, oni će ići i dalje, nastojat će ići do europskih institucija i plašit će ljude da ne tuže. Oni će ići i na Sud za ljudska prava zbog odluke Ustavnog suda, ali nema šanse da im to prođe. Nastavit će tako demotivirati ljude za njihove sigurne tužbe. Njima smeta kolektivna presuda i neće odustati od EU suda za ljudska prava.

​Kunski i euro-krediti

Što je s ostalim kreditima, s onima koji su podizani u kunama i eurima, rekli ste ranije da su i te kamate ništetne?

– Kunski i euro-krediti imaju istu kamatnu stopu kao i CHF krediti, kamatu koja se mijenjala odlukom banke. Postoje pravomoćne presude gdje su ljudi dobili novac.

Ima li prostora za kolektivnu tužbu?

– Ima, ali što će im kolektivna tužba. Trebaju im privatne tužbe. Oni nemaju razloga ići u kolektivnu tužbu. Već postoje pravomoćne presude po kojima su ljudi dobili novac na temelju nepoštene kamatne stope u kunskim i euro-kreditima. Takvih tužbi zasad nema puno, možda pedesetak. Riječ je o kamatama iz kredita ugovorenih do kraja 2013. godine, a u kasnijim ugovorima o kreditima su kamate bile u redu. Trebali bi ljudi tužiti pozivajući se na to da je kamata koja se mijenjala odlukom banke ništetna. To vrijedi i za pravne osobe, to više nije samo zaštita potrošača nego se radi o neodredivoj ugovornoj odredbi iz obveznih odnosa. Riječ je o odredbi koja je unaprijed određena, koja je tipska i o kojoj se nije pregovaralo.
Potencijalno je ništetna i valutna klauzula u euru, ako je banka ugovorila svoj tečaj, ako nije ugovorila tečaj HNB-a. Takva valutna klauzula je ništetna jednako kao što je ništetna promjenjiva kamatna stopa koju je odredila banka, jer je to neodrediva ugovorna obveza. Takav su tečaj ugovarale četiri banke. Trgovac nema pravo određenu ugovornu odredbu o kojoj ovisi cijena određivati samostalno i jednostrano.

Kad bi ljudi krenuli tužiti osim za »švicarce« i za promjenjive kamate u kunama i eurima, banke bi stvarno bile u teškom položaju, neću upotrijebiti neku težu riječ.

– Banke su dužne ukupno za »švicarce« i kunske i euro-kredite sa zateznim kamatama oko 30 milijardi kuna, a likvidnost im je rekordna, preko 50 milijardi kuna. Ništa se njima ne bi dogodilo da plate ono što su ljudima uzeli.

Zašto ostali ljudi ne tuže, oni koji imaju kunske i eurske kredite?

– Ljudima se ne da baviti time nakon što su nešto otplatili. Zato što ljudi ne znaju. Ili im se ne da.

Ok. Ljudi ne znaju ili im se ne da. Ali to govori i koliko ljudi ne vjeruju da će na sudu doći do onoga što oni smatraju pravdom.

– Ne slažem se s tim. Stvar je u našim rukama, a ako smo mi to spremni odbaciti, onda nam nitko ne može pomoći.

​Vjerujem u pravosuđe

Možda ljudi ne vjeruju u pravosudni sustav.

– Vjerujem u pravosudni sustav. Ali za pravosudni sustav se mora čovjek izboriti.

Da su presude bile drukčije, da je Ustavni sud odlučio drukčije, kako biste onda govorili?

– Ali presude nisu bile drukčije.

Na transparentu vam piše Vrhovni sud suspendirao prava potrošača, a pravosudni sustav je dobar, kako to?

– To je bilo vrijeme aktivizma. To je aktivizam.

Vi tvrdite da je naše pravosuđe neovisno?

– Pravosuđe jest neovisno.

Svjesni ste da ste među rijetkima koji tako misle, da većina ljudi tako ne misli?

– Baš me briga.

Nije moguće da nema još slučajeva u kojima su prekršena prava potrošača, zašto nema više kolektivnih tužbi?

– Vlada je kriva za to, otežala je put za to, jer na temelju zakona postoje točno određeni predstavnici potrošača koji su jedini legitimni i nitko drugi ne može kolektivno tužiti. Tražili smo Vladu da nam da tu legitimaciju na području financijskog poslovanja, ali Vlada nam to nije dala. Vlada je očito u dosluhu s bankama. Hvala udruzi Potrošač koja je omogućila da podnesemo kolektivnu tužbu, jer nama je to bilo onemogućeno. Uz to dio ljudi misli da će im netko pokloniti njihova prava, da će to Sabor, Vlada ili ministar učiniti potezom pera. Ništa od toga, ljudi moraju uzeti stvari u svoje ruke, iskoristiti sve ono što im zakoni nude. Zainteresiranost za izbore je nikakva, ali isto tako i za borbu za svoja prava.

EU je naš spas

Što je vaš sljedeći korak?

– Postoje još neke ugovorne odredbe koje su ništetne, a riječ je o izlaznim naknadama koje ljudi moraju platiti bankama ako prijevremeno isplate kredit. Tu naknadu bi banke trebale sa zateznim kamatama vratiti klijentima. Te naknade nisu zakonite jer banka ima pravo naplatiti samo kamatu i u njoj sav svoj trošak, trošak osoblja, trošak pribavljanja sredstva, svoju zaradu.

Pozivate li ljude da u tužbama traže i tu izlaznu naknadu?

– Uvijek. To je već i Vrhovni sud rekao. Osim toga banke su ugovarale i ulazne naknade. U trenutku kad se kredit realizira, naplatile bi naknadu od jedan do tri posto za obradu kredita, i to bi uzimale iz kredita te kasnije naplaćivale i na taj iznos kamatu. To su banke uzimale u startu za obradu kredita, kao svoj trošak, a uopće nije jasno zbog čega je nastao taj trošak. Sud EU-a je rekao u presudama C-224/19 i C -84/19 da su takve naknade nepoštene i da to banke nisu smjele ugovarati i naplaćivati.

Znači li to da bi ljudi sutra mogli tužiti banke te tražiti povrat i tih naknada?

– Zasad ne postoji sudska praksa u Hrvatskoj, ali sud EU-a je to utvrdio, a presude Suda EU-a obvezujuće su za Hrvatsku. Ne može sud u Hrvatskoj presuditi suprotno tome. Ne smije. Ista je stvar kao i s izlaznom naknadom, to je naknada o kojoj se nije pregovaralo, i nije jasno na temelju čega se određuje. Sav trošak kredita mora biti u kamati!

Koliko vam je na ruku išla promjena okolnosti, činjenica da su i europske institucije počele donositi presude koje idu u korist potrošača?

– Jako nam je pomoglo to da je nakon presude suca Dobronića i sud EU-a počeo donositi svoje odluke. Usmjerilo je to i odluke našeg pravosuđa. Ulazak u EU je naš spas, spas za naše pravosuđe, to naše pravosuđe čini boljim. Naravno da pravosuđe nije idealno. U našoj priči u devet godina donesene su neke odluke koje su sve usporile i sudski postupak je završio tek početkom 2021. godine umjesto da je sve bilo gotovo 2015. godine.