Profesionalni klubovi ne mogu biti udruge građana. To mogu biti samo amaterski klubovi. Ako Zdravko Mamić dobro pliva u močvari, to ne znači da ne bi mogao dobro plivati i u čistoj vodi. Na nama je da voda bude čista, na njemu da pliva
Pred vama i vašim ministarstvom je prvi veliki posao: provedba referenduma o EU 22. siječnja. Postoji li opasnost da referendum ne prođe, što u tom slučaju?
– Siguran sam da će referendum uspjeti. No, valja napomenuti da odaziv nije presudan, koliko god ljudi izađe, referendum vrijedi. Dakle, mora uspjeti, i biti pozitivan za EU.
Zašto vaša nova Vlada nije prihvatila zahtjeve sindikata i javnosti da se raspiše tzv. referendum o referendumu? Dobro znamo da je bilo prikupljeno 800.000 potpisa?
– Ne bih licitirao željama javnosti, a želja je bila referendum o Zakonu o radu, koji je inicirao cijelu stvar. Što se Zakona o referendumu tiče, izići ćemo sa prijedlogom novog zakona u kojem planiramo produljenje roka za prikupljanje potpisa s 15 na 30 dana, a planiramo i dati državnu infrastrukturu za to, primjerice mjesne odbore, prostor…
Svojevrsni dribling
Ali sindikati traže referendum o izmjenama ZOR-a.
– To je retorika u svrhu unutarstranačkih izbora. Za Hrvatsku je važno da u najjačoj stranci desnog centra odnosi budu demokratski i da ne brišu ljude iz članstva za svaku izjavu. Na primjer, današnji SDP dobrim dijelom čine ljudi iz Foruma mladih SDP-a otprije deset godina. Gdje su HDZ-ovi ljudi iz tog razdoblja, nestajali su kako su nestajale strukture koje su ih štitile, pometeni su. Strah me da se to ne dogodi i mlađim kolegama iz HDZ-a koji su danas u Hrvatskom saboru, da i oni ne potonu u bespućima unutarstranačke zbiljnosti.
– Ha, čujte, teško je provesti smjenu generacija, a da ostanu svi koji su tu bili i prije. Mislim da je Zoran pronašao dobar omjer u tome.
– Sindikati su tada s pravom skupljali potpise za izmjenu ZOR-a, i tih potpisa je doista dvostruko više nego dovoljno za referendum. No, podsjećam, bivša Vlada je bila povukla iz procedure svoj prijedlog izmjena ZOR-a, tako da je sindikat zapravo već ostvario svoj cilj. Nakon toga, došlo je do svojevrsnog driblinga, i sindikati sad od nas traže nešto što uopće nije bio inicijalni zahtjev. Dakle, zahtjev za smanjenjem broja potpisa za raspis referenduma je ustavna kategorija, a kako se mijenja Ustav? Pa valjda u Saboru, s dvotrećinskom većinom. Osim toga, nije baš u potpunosti točno da se sve može mijenjati referendumom. Zar da PDV izglasamo na 4 posto na referendumu?
Dakle, ništa od volje građana?
– Koje volje građana? Volja građana je bila da Kukuriku koalicija preuzme odgovornost za upravljanje zemljom. O referendumu se građani nisu izjašnjavali. Što se zakonskog rješenja tiče, želimo konsenzus i sa HDZ-om. Stabilnost sustavu daje dvotrećinsko slaganje u parlamentu. Nadamo se da ćemo u HDZ-u u tome imati konstruktivnog partnera, da se neće ponoviti 2000. godina.
Dojam je da su se tada, 2010. svi uzdali u SDP, a sad ih je SDP već izdao.
– Kad su se skupljali potpisi, nitko nije govorio o referendumu, nego o ZOR-u. Budimo iskreni, velik dio tih potpisa i prikupljen je protiv tadašnje Vlade, koja je imala negativnu percepciju kod 75 do 80 posto građana, i građani su time tražili promjene. Sad je situacija nešto posve drugo.
Manje birokracije
Pripremate Zakon o prijenosu vlasti, kojim će se pojeftiniti javna uprava. Koliko je ljudi u upravi viška? Je li to točno da je naputak da se broj zaposlenih smanji za 10 posto?
– Mora se postići da porezni obveznici za manje novaca dobiju pristojnu uslugu države. Dakle, među ostalim, ne samo da bude manje birokracije, nego i manje birokratizacije, da pojedinačni postupci budu brži i jednostavniji, da ne treba pet potvrda za isti papir. U tome vidim veliku ulogu Uprave za e-Hrvatsku, koja je priključena Ministarstvu uprave, s ciljem da se sve državne evidencije objedine i da do kraja mandata, što brže, građani osjete pojednostavljivanje postupaka. Upravo činjenica da netko ima OIB već govori da ima i državljanstvo RH, da je u popisu birača, da ima osobnu iskaznicu… Ne treba to stalno dokazivati.
Tko je zadužen da OIB profunkcionira, a to je temelj porezne reforme, uvođenja poreza na imovinu itd.?
– Svi. Nositelj tog posla je Ministarstvo financija, ali svi trebamo u tome sudjelovati.
Pa kakvi otpori tu mogu postojati?
– Neki podaci mogu biti zaštićeni iz sigurnosnih razloga, ali nije sve tajna. Upravo suprotno. Mi smo za transparentnost. Mi u Ministarstvu uprave trebamo odraditi inženjerski posao, osmisliti sustav koji će OIB učiniti dostupnim svima.
Ništa preko koljena
Niste odgovorili o viškovima ljudi i trošku javne uprave. Sigurno je među njima i puno HDZ-ovih uhljebljenih kadrova, što s njima? Morat će otići?
– U nekim resorima ima viška, u nekim i manjka, a najbolji indikator je činjenica da neki rado odlaze u dijelove uprave gdje je posao manje naporan, a više plaćen. Pitanje je naše uspješnosti da nađemo najbolje mjere. U registru državnih službenika danas je upisano 226.000 zaposlenih, i tu svi koje porezni obveznici plaćaju, i ljudi u raznim agencijama, upravama itd. U razgovoru sa sindikatima potvrdilo mi se da postoje različiti osnovi za izračun koeficijenata, razne stranputice, a naš je zadatak doći do zajedničke ishodišne točke za svih. Možda nam ni godina dana neće biti dovoljna da sve riješimo. Uostalom, mandat nam traje četiri godine, unatoč očekivanjima javnosti nećemo ići preko koljena.
Gdje će se rezati?
– Kao što je ministar financija i rekao, prvo će se rezati sve iznad plaće – prekovremeni rad, ugovori o djelu. Potom, sigurno novo zapošljavanje ne može biti veće nego prirodni odljev kadrova. A na kraju krajeva, ako ne bude novaca, svima je jasno što to znači, onda idu manje popularne mjere.
Otpuštanja?
– Negacija postojećeg sustava sigurno bi naišla na odobravanje javnosti danas, ali to za nas može biti bumerang. Oprezni smo. Uostalom, nas u Ministarstvu uprave je svega 120 – to je 0,05 posto zaposlenih u javnoj upravi, treba nam vremena da sagledamo pravo stanje. Mi također sigurno nećemo određivati koliko će biti zaposlenih u vojsci – to će činiti MORH, ni policiji – to će činiti MUP, ni u poreznoj ili carinskoj upravi – to će činiti Ministarstvo financija. Mi ćemo samo koordinirati i predlagati rješenja.
Dvije studije objavljene u javnosti ovih dana kažu da je svaki peti u javnoj upravi šef.
– To nije pitanje broja zaposlenih, jer da je broj manji, tada bi i svaki četvrti bio šef. Dakle, plaće su pojedinačno relativno male, ne rastu od 2008. godine, a s druge strane u realnom sektoru je 150.000 ljudi izgubilo posao, dok u upravi nije. Sve je naravno pitanje proračuna – ako država bude mogla financirati postojeći broj ljudi, ok, ako ne, bit će promjena. Nesumnjivo je da viška ljudi ima. To se može riješiti ili da se svi solidarno, dobrovoljno ili ne, odreknu dijela primanja, ili da se broj zaposlenih smanji. Zasad, odlučeno je da se broj uprava i šefova smanji za trećinu, s 210 na 138, što će donijeti 25 milijuna kuna uštede u plaćama, a drugi korak je uvođenje visokih savjetničkih mjesta, to jest angažman stručnih ljudi koji onda neće biti »šefovi« i voditi uprave, nego samo savjetodavno pomagati.
Hoćete reći, zasad broj ministarstava raste, ali ne i trošak.
– Tako je.
Fama o malim općinama
Spomenute studije ukazuju i na višak malih općina. Traži se da ih dokinete.
– Zoran je dosljedan u svojim izjavama, posebno oko Haaga. Nema nikakvog skretanja u desno. Pa mi smo i u kampanji bili oprezni.
– Preporučujem da, što se tiče Franje Tuđmana, izvučete izjave Ivice Račana dane na Tuđmanovom grobu 2000. godine, kada je rekao: pamtit ćemo ga po dobrome, a greške popravljati. Ne vidim da je Milanović odstupio od toga.
– To se može provesti i bez verbalne agresije. Možda bi bilo popularno da ja sad kažem da ćemo otpustiti 20.000 ljudi i ukinuti 200 općina, no to neću učiniti. Čekamo proračun, on će biti okvir za sve. Politika je došla na zao glas, a mi želimo pokazati da ćemo učiniti sve o čemu smo u kampanji i govorili – ukinuti saborske mirovine, smanjiti broj dužnosnika… I simbolički, to su važne stvari.
– Koliko se sjećam, Milanović je rekao da ukupno porezno opterećenje neće rasti.
– Ukupno, neće. Uostalom, u programu Račanove vlade nije pisala autocesta npr., pa smo je izgradili.
– Ne sudjelujem u tim navijačkim strastima što se tiče malih općina, nisam sklon da se iz velegradskih fotelja paušalno o tome govori.
Imate »deformaciju«, jer dolazite iz takve male općine na Braču?
– Pa ok, mada ne vidim zašto me se zbog toga treba omalovažavati. Dakle, 2008. godine je u općinama i gradovima radilo 23.000 zaposlenih, od čega u malim općinama do dvije i pol tisuće stanovnika njih 1.700, dakle – 7 posto, jednako koliko je i posto stanovništva u njima. Proporcionalno. Spajanjem malih općina, veći dio zaposlenih će ostati, jer će opet postojati neki mjesni odbori s tajnicima, i uštede će biti minimalne. Zato nije u pitanju ukidanje općina, nego promjena sustava – rast njihovih ovlasti. Ako će im ovlast ostati košenje trave, zašto ih ukidati, neka kose! Stvara se fama oko toga, ali nije ekonomska održivost male općine jedini argument, sigurno da područja ratom razorena, otoci ili Gorski kotar moraju imati poseban status. Pa ne možemo Lastovo premjestiti ili pripojiti Zagrebu! A opet poštenije je da ga onda, ako nije održivo potpomaže država nego da je, da se tako izrazim, na teret susjednoj Korčuli.
Opći je stav da male općine produciraju lokalne šerife i povećavaju korupciju.
– Dobro, ali ako je riječ o korupciji, onda zatvorimo načelnika, a ne općinu. Jer, i u velikim gradovima ima korupcije, a nećemo ih onda valjda ukinuti.
U Planu 21 lijepo je pisalo da će do sredine mandata, dakle do 2014., Hrvatska doživjeti regionalni preustroj, formiranje regija, i ukidanje dijela malih općina.
– Ja bih osobno volio da Brač bude jedna općina zastupljena u regionalnom parlamentu Dalmacije. Ali to je onako, rekao bih romantičarsko razmišljanje. I moje osobne simpatije ovakvom ili onakvom rješenju neće utjecati na donošenje odluka jer odluke ne donosim po simpatijama nego po zakonu i temeljene na zdravoj logici. Cilj je decentralizacija, jačanje ovlasti, smanjivanje arbitrarnosti države.
Zakon o prebivalištu
Što ćemo s popisom birača, imamo 500.000 više birača nego stanovnika?
– Ukupan broj birača neće se smanjiti, osim ukoliko su na popisu birača mrtve osobe, a one sigurno ne mogu došetati do birališta i glasati. Dakle, donijet ćemo novi Zakon o prebivalištu.
Restriktivan? Policija će brisati ljude s popisa?
– Stav je da se, ako ni zbog čega drugog a ono zbog zakona fizike, ne može imati dva prebivališta. To bi se zabranilo, tako je.
Kako? To znači da vam uvid moraju omogućiti druge države, BiH i Srbija?
– Naravno, a mislim da RH dosad nije ni tražila takav uvid. Dapače, kolege iz HDZ-a iz dijaspore nisu ni krili da imaju prijavljeno prebivalište u BiH. Nisu upitna njihova materijalna prava koja iz toga ostvaruju, nego je riječ o uređenju biračkog prava. Znamo da su ljudi time na izborima »vraćali uslugu« državi za materijalna prava koja im je ona prethodno dala. Sad ulazimo u osjetljivu temu slobode kretanja i ljudskih prava, treba biti oprezan, pogotovo ako je riječ o ljudima koji se još nemaju kuda vratiti u Hrvatsku jer im kuće nisu obnovljene, no problem moramo riješiti, i to brzo. Želimo transparentan i pošten sustav. Uostalom, manipulacija ima i zbog obične parkirne karte, ili otočke karte za brod ili mostarinu. Uvest ćemo pretplatu, neovisno o prebivalištu, a ovisnu o učestalosti putovanja.
Mijenjati treba i izborni zakon i izborne jedinice?
– Ono što je dobro u sadašnjem zakonu, jest da proporcionalni sustav omogućuje jednaku težinu svakog glasa, i kroz više jedinica ravnomjernu regionalnu zastupljenost. I također, moramo ukinuti onaj aparthaid na izbornim mjestima za pripadnike nacionalnih manjina. No, pogledajmo 7. jedinicu, ona nema nikakvog smisla, spaja nespojivo, a razdvaja nerazdvojivo.
Nove granice
Rješenje je da se granice županija poklope s izbornim jedinicama?
– Tako je, pa da npr. PGŽ i Istra budu jedna jedinica.
Onda je to i zametak budućih regija, zar ne?
– Otprilike.
U planu je dakle ukidanje županija i ustroj regija?
– Moj je dojam, a to sam čuo od jednog župana – da se preko noći ukine svih 20 županija, to građani ne bi previše osjetili.
No, javna rasprava bila bi politički obojena i dugotrajna?
– Funkcija županija danas ne opravdava njihovo postojanje u ovakvom obliku. Na primjer, Gorski kotar jedna je cjelina utopljena u PGŽ, a bolje bi funkcionirao kao posebna jedinica. Ne regija, ali u nekom obliku povezanosti. Pa Mrkopalj nema skoro ništa s Rabom, zar ne?
Predlažete neku vrstu kotareva između samouprave i budućih regija?
– Samo razmišljam naglas. Ali vjerujem da niti naziv Gorski kotar nije slučajan.
Dakle, regionalizacija napokon postaje realna opcija. Koliko vam treba da to ostvarite, četiri godine?
– U četiri godine sigurno se stigne detaljno raspraviti, da.
Paraliza sustava
Prvoga dana donijeli ste tzv. Komadinin zakon – suspendirali ste demokraciju i građani nisu imali prilike na izborima birati novog župana?
– Nezasluženo se taj zakon zovete Komadininim, i premijer Milanović je rekao da bi Komadina i ovako i onako postao ministar, pa je bolje da se zakon zove, recimo, Vujićev. Šalu na stranu, držim da je cijeli koncept neposredno biranog gradonačelnika koji doživljava blokade vijeća puno veći problem. Sad smo pred raspuštanjem 5-6 vijeća, sustav je blokiran, to su trakavice koje okupiraju naše resurse… Uostalom, zahvaljujući kako vi kažete Komadininom zakonu, HDZ je dobio načelnika u Jelsi.
Pa u startu se znalo da će načelnici imati problema ako nemaju svoju većinu u vijeću…
– Točno, ali nisu previđeni nikakvi mehanizmi rješavanja. Zato ćemo predložiti da se u takvim situacijama puno brže i lakše raspisuju izbori. Ako se načelnik i vijeće ne mogu dogovoriti – na izbore, neka arbitriraju građani. I to će biti puno manji trošak nego sadašnja paraliza sustava, taj hladni rat između dva bloka. Predložit ću i da načelnici imaju pravo u nekim slučajevima od vijeća tražiti podršku za svoje zamjenike – na primjer, možda bi Vidoje Vujić mogao Skupštini PGŽ predložiti zamjenike. Najveći grad također ima samo jednog zamjenika, već dugo. Zašto ne dozvoliti Skupštini da izabere još jednoga, ali na prijedlog načelnika. Ako ima potporu vijeća onda nema problema, ako nema, onda dogovor ili izbori.
Pa to je neki miš-maš, čudnovati kljunaš, pola biraju građani, pola vijeće?
– Čudnovati kljunaš je inače naziv za jednu životinju koja je nedeformirana, a ovo što sad imamo baš i nije nedeformirano tako da bi naziv čudnovati kljunaš za ovo što sad imamo bio neprimjeren. Zato i želimo to promijeniti.
Naravno: sve zbog Milana Bandića?
– Pa iskreno, ne vidim zašto bi se gradonačelnika moglo smijeniti na referendumu, a premijera ili predsjednika ne? Tada se Bandić ne bi bahatio, a ni Skupština ne bi bila tvrdoglava. Moguće je da takve stvari uvedemo već iduće godine, 2013. Tada su lokalni izbori, miješaju se nove karte.
Amateri – udruge građana
I konačno: najvažnija sporedna stvar na svijetu. Što zapravo planirate s »mamićevštinom»« i nogometom?
– Prije svega, profesionalni klubovi ne mogu biti udruge građana. To mogu biti samo amaterski klubovi. Ako Zdravko Mamić dobro pliva u močvari, to ne znači da ne bi mogao dobro plivati i u čistoj vodi. Na nama je da voda bude čista, na njemu da pliva. A ako postoje druge okolnosti koje čine močvaru, nije na mom ministarstvu, niti na Jovanovićevom, da se time bave.
Nego na MUP-u i pravosuđu?
– To ste vi rekli. Drugo, osobno smatram da je u sportskim savezima pretjerano birokratiziranje. Po sadašnjem Zakonu o sportu, nacionalni savezi su savezi županijskih saveza, a oni su savezi klubova. To je kao neki delegatski sustav, vijeće udruženog rada, što ja znam.. Ovo je prilika da vodstvo nacionalnog saveza ubuduće biraju izravno klubovi. Zašto da se naša uprava do beskraja bavi legalnošću skupština županijskih saveza i posredno time nacionalnih saveza?
Aha, u prijevodu: hajde lijepo svi iz klubova izravno na izbore za vodstvo HNS-a, i amateri i profesionalci, bez posrednika u županijskim savezima?
– Pa da. Sada kome god treba glas na skupštini, odmah osnuje novu udrugu. Ako mu ni to nije dovoljno, pošalje par delegata viška na skupštinu… Ne može tako.
To znači da će se razmotriti i legalnost posljednje skupštine HNS-a?
– O tome smo već dosta slušali, zar ne? Uostalom, zakon je jasan – članovi udruge koji osporavaju legitimitet imaju i sada na raspolaganju sve instrumente, neka se obrate sudu.
Gradovi neka izvole
Profesionalni klubovi morat će postati tvrtke, trgovačka društva?
– Da. Amateri i rekreativci neka ostanu udruge, ali sadašnji sustav ne može opstati. Pa jedna trećina svih udruga su sportske udruge, a velika većina njih su profesionalni pogoni. Naravno, omladinski pogoni ostat će zaštićeni, ali profesionaci – na tržište. A ako gradovi i općine žele sudjelovati, neka izvole. Samo na primjeru Splita odmah vidimo da se lokalna vlast htjela riješiti odgovornosti odlučivanja u Hajduku.
Zašto, po vama?
– Možda im proizvod nije bio zanimljiv. Dakle, rezultat.
To dovodi i do pitanja HNL-a, hoće li liga zadržati današnju formu?
– Ne znam. Ako tržište pokaže da je 10 klubova dovoljno, bit će ih 10, a ne 16. Ništa se ne podrazumijeva samo po sebi. Osobno, volio bi da KK Split, bivša Jugoplastika, opet bude prvak Europe, ali što možemo, sve se mijenja…
Bili ste košarkaški sudac. Je li i vama tko nudio mito?
– Ne, nikada.
Budimo sigurni da će sve ovo izazvati velika protivljenja.
– Ako više od pola ruku u Saboru bude protiv, ok. Ali sumnjam, koliko se sjećam Kukuriku koalicija ima većinu.
Već su optužili vas i ministra sporta da se miješate u sport, da vršite pritisak, Tonči Vrdoljak će tužiti cijelu Vladu.
– Mi se ne miješamo u pravila u sportu, u to što je jedanaesterac ili zaleđe. Mi govorimo o funkcioniranju sustava – tu država mora imati svoju ulogu. A što se Vrdoljaka tiče, nisam baš razumio za što bi nas on tužio – pa, on je bio državni dužnosnik kad je postao član MOO, zar ne?
Zločesti će reći da jedan ministar iz Rijeke, Jovanović, koji sigurno navija za Rijeku, i jedan s Brača, vi, koji sigurno navijate za Hajduk, želite uništiti Dinamo?
– Mislim da je položaj Zagreba u odnosu na Rijeku ili Split toliko dominantan da to ne može ni biti tema. Ma, neću o tome…
