Posljednjih dana svjedočimo vrlo oštrim javnim polemikama između pojedinih umirovljenih hrvatskih generala. Jedan broj ih podržava pomilovanje Josipa Perkovića i Zdravka Mustača, a drugima je to potpuno neprihvatljivo. Bivši načelnik Glavnog stožera Josip Lucić ne pamti da je bilo što ovako polariziralo njegove ratne suborce.
– Doista već jako dugo nismo imali sličnu raspravu.
Je li taj pluralizam u mišljenjima među generalima možda nešto dobro?
– Moramo prvo precizirati o čemu govorimo, malo je generala potpisalo to pismo podrške Perkoviću i Mustaču, na kraju njih samo petero, a rasprava koja se vodi je općedruštvena. Nažalost, u njoj sudjeluju i generali, to je, smatram, velika pogreška. U pitanju je politička rasprava, jer samo se tako može razgovarati o Perkoviću i Mustaču. Čim se spomene njih dvojicu, neizbježno ulazimo u prostor vrednovanja jugoslavenske države i djelovanja svih njezinih službi, čega se svi u Hrvatskoj stariji od 40 godina sigurno sjećaju.
To samo znači da rasprava u Jugoslaviji i poretku te države nije završena.
– Neće niti završiti tako brzo.

Javna percepcija

Jeste li vi imali informacije da se priprema to pismo kojim se podržava pomilovanje Perkovića i Mustača?
– Ne, ništa nisam o tome znao dok mediji nisu objavili da postoji to popratno pismo uz molbu za pomilovanje. Moram priznati da je malo čudno da niti ja niti 90 posto članova Hrvatskog generalskog zbora nismo pojma imali da se radi na tom pismu.
Mislite da se to odvijalo u nekakvoj konspiraciji, skrivalo od vas svih?
– Ne bih rekao da se baš skrivalo. Ljudi koji su potpisali pismo ističu da su to učinili isključivo u svoje, a ne u ime Hrvatskog generalskog zbora. Međutim, stvar je u tome da je to vrlo teško odvojiti. Nemoguće je sada spriječiti generaliziranje i stvaranje javne percepcije da generali stoje iza toga. Naravno da ne stoje, ali nitko od tih potpisnika ne može reći za sebe da je u ovom slučaju isključivo građanin.

I odvjetnik Ante Nobilo koristi termin generalsko pismo.
– Upravo o tome se radi, u tome i jest cijeli problem. Ako se generali spremaju potpisati nešto ovakvo, moraju unaprijed znati kako će to biti doživljeno u javnosti, što će o njima misliti njihovi suborci, kako će to dugoročno utjecati na odnose u hrvatskom društvu, na naš vrijednosni sustav.
Smatrate li da se ideju o ovom pismu prethodno trebalo raspraviti unutar Hrvatskog generalskog zbora?
– Za mene je ključan problem što se zbog ovog uopće pristupilo generalima. Nobilo je čovjek koji je od najranije mladosti vezan za jugoslavensku državu, bio je u njoj apsolutno privilegiran. S već tridesetak godina bio je državni tužitelj. I njemu su hrvatski generali potpisali to pismo?! Zašto se Nobilo za pomoć nije obratio osobama koje pripadaju njegovom jugoslavenskom miljeu? Što mu se nisu potpisali Ivo Josipović, Josip Manolić ili Vesna Pusić, ljudi koji nas 30 godina uporno pokušavaju vratiti vrijednostima bivše države?
Nobilu je primaran interes onih koje zastupa, a jasno je da u ovoj situciji puno veću težinu za predsjednika Zorana Milanovića, koji odlučuje o molbi za pomilovanje, ima potpis Ante Gotovine nego što bi ga imao, primjerice, Josipovićev.
– Vjerojatno. Nobilo je svjesno išao prema osobama koje imaju status nekakvih javnih autoriteta. I tu dolazimo do jako važnog detalja. Što mislite da bi se dogodilo da je nakon Drugog svjetskog rata kardinal Alojzije Stepinac prihvatio Titov zahtjev i Hrvatsku Katoličku Crkvu odvojio od Vatikana?
Bila bi to sigurno snažna poruka Hrvatima, vjernicima.
– Tako je. No, Stepinac je odbio Tita, podnio žrtvu i ostao moralna vertikala hrvatskog naroda. Idemo dalje, ako se, ne daj Bože, opet zarati, pitam vas, bi li ti generali koji su potpisali to pismo ponovo mogli stati pred hrvatsku vojsku? Znamo da su generali Janko Bobetko i Zvonimir Červenko stradali u vrijeme onog režima, a u Domovinskom ratu bili su 80-godišnjaci s neokrnjenim moralnim autoritetom. Bi li ova petorica generala mogla s 80 godina s moralnim autoritetom stati pred hrvatsku vojsku? Svi mi hrvatski generali svojim smo zapovijedima uputili u smrt ogroman broj naših ljudi, koji su ratovali za ideju hrvatske države. Obitelji poginulih, kao i oni branitelji koji su izranjavani, sada razmišljaju o tome što se zbivalo u ratu. Oni osiromašeni razmišljaju još i o pojedincima koji su se obogatili u razdoblju nastajanja ove države.
Dakle, želite reći da su Ante Gotovina, Pavao Miljavac, Ljubo Ćesić Rojs, Davor Domazet Lošo i Ivan Čermak svojim potpisom na pismo koje im je ponudio Nobilo, trajno izgubili autoritet koji su uživali?
– Izgubili su ga. Ali ne može se ni sve njih isto promatrati. Imate admirala Domazeta koji je praktično do samog kraja služio jugoslavenskoj državi, do kolovoza 1991. nije iz JNA prešao na hrvatsku stranu.

Najokrutniji dio režima

Ako se dobro sjećam, objasnio je jednom da je upravo u to vrijeme u Beogradu popravljao zube.
– Da, zaista je čudno da u Zagrebu nije tada bilo kvalitetnih stomatologa. Kad je admiral stigao u Hrvatsku, tu se već žestoko ratovalo i imali smo pedesetak tisuća vojnika. S obzirom na to da je on kao strateg, meni nije jasno kako to da Domazet nije predvidio raspad Jugoslavije. Dopuštam da je možda bio hrvatska krtica unutar JNA, ali mi nikad nismo čuli da je do kolovoza 1991. tamo radio za našu stvar.
Gotovina?
– Žao mi je tog mog prijatelja. On je iz svijeta došao u Hrvatsku i ranije se nego Domazet priključio obrani, Prvoj gardijskoj brigadi. Još ga smatram prijateljem, ali činjenica je da je teško pogriješio tim potpisom. Njega se zapravo zlouporabilo, čovjeka koji je pouzdano bio žrtva za Hrvatsku. Igralo se na Gotovinine emocije zato što je godine proveo u zatvoru, i tako je on potpisao pomilovanje za one koji nikad nisu imali milosti.
Ali Gotovina je valjda dragovoljno stavio svoj potpis.
– Sigurno je potpisao dragovoljno, ali se svjesno išlo na njegove emocije.

Tko su točno za vas Perković i Mustač, kada ste se prvi put susreli s njihovim imenima?
– Mustač je bio nekako samozatajan, ali za Perkovića je u Jugoslaviji dosta ljudi čulo. Obojica su svojom voljom radila za taj režim, i to za njegov najokrutniji dio, usmjeren na uništavanje svake hrvatske ideje u zemlji i inozemstvu. Nemilosrdno se ta Služba obračunala i s akterima Hrvatskog proljeća, koji i nije bio protujugoslavenski pokret. Treba se uvijek prisjećati što je Služba predstavljala prije 90.
Ta 90. je razdjelnica i puno pripadnika Službe stavlja se na raspolaganje Tuđmanu. Perkoviću se pripisuju i zasluge za puštanje hrvatskih emigranata na Prvi opći sabor HDZ-a, održan prije promjene vlasti. Kako to vrednovati?
– Prešli su oni na našu stranu kada je Slobodan Milošević već tri godine razbijao Jugoslaviju, iako su u Hrvatskoj u državnim službama i gospodarstvu kao direktori dominirali Srbi. Ne bi oni nikad promijenili stranu da nisu shvatili da se njihova Jugoslavija raspada, nikada. Nisu oni do 90. bili hrvatski opredjeljeni.
Ali Tuđman ih je svejedno inkorporirao u hrvatski sigurnosni sustav koji se formirao.
– Oni su svoje usluge ponudili novim vlastima zato što nisu imali izbora i bili su, to je nesporno, svi prihvaćeni. Uostalom, nije im se ni sudilo u Hrvatskoj, nego u Njemačkoj. Makar, u Hrvatskoj su bili moralno osuđeni, a nije ni to bila mala stvar. Zato je neprihvatljivo što im sada petorica generala iskazuju milosrđe. Postoji zakonska procedura, predsjednik Republike ima ustavnu ovlast donošenja odluke o pomilovanju i ja s tim nemam problema. U zavisnosti od Milanovićeve odluke, ja bih na nju reagirao. Problem je, ponavljam, nastao kada su se u ovoj priči pojavili generali i iznova otvorili duboke rane, pukotine u hrvatskom nacionalnom biću. Naravno, nisu se oni samoorganizirali. Neka Nobilo javno kaže ime tog generala kojem se prvom obratio, a koji je zatim ostale uvjeravao da se potpišu. Mi znamo tko je to bio i taj zna da mi to znamo. Ali pozivam Nobila da ga imenuje i da si potom jedni drugima možemo pogledati u oči. Danima mi mobitel ne prestaje zvoniti, stotine me, tisuće ljudi zovu kako bi izrazili svoje frustracije zbog potpisa generala. Nikada se ti potpisi neće izbrisati, ostat će tvrdo zabilježeni jer su njima odškrinuta vrata rehabilitaciji Udbe i režima čiji je ona bila snažan, zločinački instrument.

Nema abolicije ubojica

Vratimo se na 90. Tuđman je procijenio da će mu Perković i Mustač biti korisni u procesu stvaranja i obrane hrvatske države i dao im je tih godina visoke pozicije.
– Mnogi su pridonijeli u Domovinskom ratu, nema nikakvog razloga Perkoviću i Mustaču davati poseban status. Stvorili bismo mi i bez njih dvojice ovu državu, to je sigurno.
Je li vam šokantno bilo kada su Perković i Mustač postali Tuđmanovi suradnici?
– Nisam zbog toga bio baš sretan. Ali Tuđmanovo je vizionarstvo bilo pronaći mjesto i iskoristiti i te koji su prethodno sve činili kako bi onemogućili osamostaljivanje Hrvatske.
Bilo je to u okviru Tuđmanove politike nacionalne pomirbe.
– Da, ali nacionalna pomirba ne podrazumijeva oprost za ubojstva Hrvata po svijetu. Niti nakon ratova se ne oprašta počiniteljima zločina, nema abolicije za ubojice.
Sami ste rekli da se Perkoviću i Mustaču nije sudilo u Hrvatskoj, iako se i devedesetih uvelike javno pričalo da su upleteni u likvidaciju Stjepana Đurekovića.
– Bio je rat i nije se moglo otvarati to pitanje.
Ništa se, što se toga tiče, nije promijenilo kada je rat okončan.
– To je tako jer već, evo, 30 godina određeni krugovi nas branitelje proglašavaju zločincima, ne Perkovića i Mustača. Koliko je blata bačeno na Domovinski rat i ljude koji su stvarali Hrvatsku.
Vi, za razliku od Gotovine, znači, ne pronalazite nikakve olakotne okolnosti za Perkovića i Mustača.
– Kakve olakotne okolnosti, kazao sam da nam se ta struktura ne bi pridružila da nisu osjetili da je hrvatski narod odlučan stvoriti svoju državu. I mi bismo sada trebali biti dužni Perkoviću i Mustaču? Njihove obitelji nitko ne proganja, mirno žive u Hrvatskoj. Udba nije proganjala samo članove obitelji, nego čak i prijatelje onih koji su označeni kao državni neprijatelji. Samilost za Perkovića i Mustača? Gdje je bila samilost za generala Glavaša, koji je mjesecima, godinama bio izvrgnut pravoj kampanji, a borio se za Hrvatsku? Sjetimo se kampanje protiv Mirka Norca ili Tomislava Merčepa. Ni oni nisu bili vrijedni samilosti? Što je sa samilošću za desetke i stotine u javnosti anonimnih hrvatskih branitelja? Glavni lažnjak zvani Fred skoro je sve nas koji smo ratovali za Hrvatsku tretirao kao lažnjake, ni na kakvu samilost nismo naišli. Nije nas se čak niti pitalo kako se osjećamo. A naša su djeca i unuci morali slušati da smo bili zločinačka organizacija na čelu s Franjom Tuđmanom i Gojkom Šuškom. Mi smo ti koji smo omogućili demokraciju i slobodu za one koji nas danas pljuju i proglašavaju zločincima. Ti isti izdanci jugoslavenskog režima puni su milosrđa za Perkovića i Mustača.
Nisam primijetio da je bilo tko osim ovih generala potpisnika, kao i onih koji su se, poput Branimira Glavaša i Luke Džanka, naknadno solidarizirali s Perkovićem i Mustačom, dosad javno istupio i založio se da ih se pomiluje.
– I zato će generali koji su dali potpis za Perkovića i Mustača još godinama morati objašnjavati zbog čega su to napravili. Gdje god da netko od njih dođe bit će mu postavljeno pitanje zašto je to potpisao i je li u tom trenutku bio svjestan kakve će emocije taj njegov čin izazvati u Hrvatskoj. Nisu to potpisali dječaci, nego zreli ljudi u svojim šezdesetim i sedamdesetim godinama.