Taman tu negdje dok čitate ovaj tekst, na malim ekranima, u programu N1 Televizije u okviru dobro nam znanog političkog magazina TNT – Točka na tjedan, s emitiranjem kreće prva od 14 epizoda serijala »Budućnost Europe«. Tema je to koja bi se morala ticati baš svakog, a kakva je budućnost Europe, pa još u ovo vrijeme od COVID-19, ako ne ponajprije zbog njega, pitamo autoricu serijala, jednu od naših najboljih vanjskopolitičkih novinarki, Ivanu Dragičević.

– Nitko nema staklenu kuglu, ali čini mi se da su se u krizi svi toliko uspaničili da ne mogu dobro vidjeti ni od danas do sutra, a kamoli anticipirati što bi mi svi kao društvo iz ovog em trebali naučiti, em možda napraviti da nešto promijenimo. Sjetit ćete se da je na početku ove COVID-priče bilo pitanje hoćemo li iz nje izaći bolji ili lošiji, hoćemo li nešto naučiti, biti solidarniji ili ne. Ja sam sve skeptičnija da na to pitanje dobra i solidarnosti imamo afirmativan odgovor.

Ali zato smo, u suradnji s Uredom Europskog parlamenta u Hrvatskoj, odlučili napraviti 14 polusatnih epizoda u kojima ćemo iz tjedna u tjedan sve do ožujka pokušati tematizirati sve ono što nas sve brine i zanima, od zdravlja, budućnosti naše ekonomije, obrazovanja, zelene i digitalne tranzicije, pitanja naše ljudske sigurnosti, migracijama…

Pričamo dakle o svemu što je bila tema i prije pandemije, a bit će i nakon nje. O našoj sadašnjosti i budućnosti pričat ćemo na malo drukčiji način od onog svakodnevnog, informativnog. Pokušat ćemo ući u sve teme malo dublje i ljudima pokazati da je bitno uključiti se. Jer, ovo vrijeme je jasno pokazalo da je potrebna veća participacija svih nas.

Ljudski strahovi

Da je tome tako, shvatili su i oni koji sjede u Bruxellesu. Moram priznati da mi je na marginama moje pažnje ostala ta Konferencija o budućnosti Europe…

– Konferencija o budućnosti Europe je ideja nastala tijekom pregovora o vodstvu EU-a nakon prošlih izbora. Hrvatsku je zapalo da naša povjerenica u EU-u Dubravka Šuica bude ta koja će koordinirati Konferenciju o budućnosti Europe. To je jedan deliberativni eksperiment kojim se slučajnim uzorkom na razini cijele Europe izabralo nešto više od 800 građana različite dobi, obrazovnog i socijalnog statusa, kako bi oni kroz razgovore vođene u grupama i o raznim temama, sami dali input o tome kakvu Europu oni vide.

I sami vidimo kako se i u pandemiji nešto zbiva, pa na našim ulicama imamo i prosvjede za klimu, ali i one protiv COVID-potvrda i cijepljenja. Dakle, nešto se zbiva, a oni koje biramo na izborima, sve teže, čini mi se, adresiraju, prije svega strahove ljudi. Onda ljudi ne vjeruju onima koje biraju ili uopće ne prakticiraju pravo koje im je dano, pravo izlaska na izbore. Kroz cijelu ovu priču meni je intimno bilo jako važno, nakon osam godina otkako smo ušli u EU, vidjeti shvaćamo li mi uopće, i nakon ove krize, da smo dio te Unije i postoji li kod nas uopće ikakav europski identitet.

Bome, dali ste si velik zadatak!

– Jesam, sad to i sama vidim.

Kud su vas sve te teme odvele?

– Još me vode, radimo cijelo vrijeme. Drago mi je da sam od nekih ljudi, koji znaju često govoriti u hrvatskoj javnosti, dobila nekakve nove odgovore, nove ideje. Da sam pronašla neke mlade ljude iz Hrvatske koji su izabrani da sudjeluju na toj konferenciji, a nikada ih nitko o tome nije pitao, niti zna da sudjeluju. Među njima je i Mateja, mlada djevojka koja je dala prijedlog za osnivanjem paneuropskog centra za mentalno zdravlje, što je i prihvaćeno, a ideja je u stvari jako važna jer svi vidimo koliko nam je teško u ovakvim vremenima. Drago mi je da ćemo u serijalu govoriti i o pozitivnim primjerima koje imamo u Hrvatskoj, primjerice CRTI-ju, Centru robotike na Fakultetu strojarstva i brodogradnje. To je toliko sjajno mjesto, puno kreativnih mladih inženjera, da sam bila u šoku. Govorit ćemo i o tome dakle, što zemlja Nikole Tesle može dati svijetu, ali i mogu li mjesta poput Banije napokon zasvijetliti.

Foto: Davor KOVAČEVIĆ

Solidarnost

Spominjete identitet, koliko smo mi zapravo shvatili što je nama Europa!? Mi novinari često, pogotovo zadnjih dana, gotovo da inzistiramo na podijeljenosti, recimo na vaksere i antivaksere, na euroskeptike i one koji to nisu. Jesmo li mi stvarno društvo podijeljeno po pola, ili je pitanje tko to kako interpretira!?

– Nije pitanje interpretacije, nego je pitanje adresiranja problema. Ljudska bića imaju emocije. Dominantna emocija današnjice, po meni, jest strah, što je normalno jer se događa nešto nepoznato. I s tim strahom se moraš znati baviti i kao političar, i kao susjed, i kao učitelj, i kao roditelj. Vidjelo se kroz godine da živimo u doba kada različiti ljudi, iz političkih ili drugih interesa, i manipuliraju tim strahom, vidjeli smo političke procese od Trumpa nadalje, a nitko na tome ne radi sada, kako bismo iz ove situacije, iz straha, izvukli nešto dobro, izvukli solidarnost. Uvijek mi se čini da se bolje osjećaš kad nekom pomogneš nego kad nekog mrziš.

Tako bi barem trebalo biti.

– Tako bi trebalo biti. Mislim da je tu ključno pitanje rukovođenja procesom, komunikacije i autentičnosti, o čemu jako puno pričam s ljudima. Mislim da građani prepoznaju one koji su autentični i u politici, i u znanosti, i u biznisu, i u novinarstvu na koncu. Ljudi to traže i trebaju. Ljudima je dosta lažnjaka, dosta im je korupcije. Evo, dok razgovaramo, pratimo još jedan korupcijski skandal visokog profila. Korupcija i klijentelizam nisu floskula, one nas sakate kao društvo. I kada se ogoli to razočaranje, bilo zdravstvom, sudstvom, institucijama koje bi nam trebale biti servis, onda slijedi strah. Ja se kao ljudsko biće osjećam – nesigurno.

Koliko smo tu mi drukčiji, ili nismo, od ostatka Europe?

– Mi, čini mi se, još nismo uspjeli stvoriti taj pravni okvir sigurnosti, onoga što se naziva »vladavinom prava«. I mislim da je tu ključan problem. I zato vjerujem u Europu i to da ovdje mora doći do nekog progresa i normalnosti. U protivnom, tu nitko neće ostati.

Spominjemo pandemiju koja je, možda, i bila okidač da uronite u ovaj serijal. Tim više što ste vi COVID-19 iskusili iz prve ruke, štono bi se reklo, ležali u bolnici.

– Možda je i to bio razlog. Nakon moje prve knjige »Nejednaki« sa svojom izdavačicom Ivanom Ljevak, razgovarala sam o tome da radim novu knjigu o Europi danas. Onda se dogodila pandemija, sve nas šokirala, ja sam zastala kao jelen pred farovima i to mi je sve izgubilo smisao. Onda sam živjela COVID-19, pisala o svijetu s pandemijom, sama oboljela, završila u bolnici, gledala što se unutra događa, pa mi je COVID-19 onda pomogao da otkrijem malignu bolest. Rekli bi teoretičari zavjere – dogodio mi se moj osobni reset.
Život je ciklus dokle traje, dan – noć. I nakon svega toga stigao je opet dan, a kada se razdanilo, otvorila se mogućnost da pričamo o budućnosti. Činilo mi se da nitko o tome ne priča na neki konstruktivan način, da su svi na dnevnoj bazi kontaminirani strahom, a ne shvaćamo da nam mora svima doći neki dan.

Bolnica, COVID… Kako se osjeća čovjek koji je sve to prošao dok gleda sve te prosvjede protiv cijepljenja i epidemioloških mjera. Može li ih se ičim objasniti!?

– Nisam studirala te grane znanosti koje bi mi dale da se osjećam kompetentno analizirati bilo epidemiološku situaciju, bilo kakvu psihopatologiju ili socijalnu psihologiju. Ali, i opet ću reći da bi možda bilo lakše da među onima koji vode i rukovode ima više autentičnih, iskrenih ljudi. I da se stvara ljudsko povjerenje. Jer kada postoji ovako velika javnozdravstvena ugroza, nema tu puno mogućih rješenja. No, u Hrvatsku se prelilo i ono što se događa na europskoj ili globalnoj razini. Imamo ljude koji dezavuiraju znanost, je li to slučajno, namjerno, kako je do toga došlo, ja ne znam. No, to čemu svjedočimo s odbijanjem cijepljenja nije konstruktivno. Živimo u doba dezinformacija i plasiranja raznoraznih utjecaja kroz društvene mreže. Oni koji nasjednu na prvu, morali bi ponekad i malo mućnuti glavom da vide tko im prodaje priču.

U Muzeju za umjetnost i obrt, u sklopu Zagreb Book Festivala, Ivana Dragicevic predstavila je svoju knjigu Nejednaki, Foto: Tomislav Miletic/PIXSELL

Kreativan svijet

Ležali ste u bolnici. Što se iznutra vidi?

– Kad uđeš u zdravstveni sustav, vidiš da je opterećen i kontaminiran samo pričom o COVID-19 i da su čak i dobri ljudi u tom sustavu bili skroz zbunjeni jer su zbog situacije svi morali biti fokusirani na COVID-19. Situacija je dovela do toga da je puno kvalitetnih ljudi i napustilo sustav, pa mi se čini da ćemo prave posljedice ovoga tek zbrajati. I teško je čuti da se ljudi puštaju da odu dok sustav proklizava u tako velikoj krizi. To je potresno. Staro smo društvo, bit ćemo još starije, i ako su projekcije popisa stanovništva točne, situacija u kojoj smo je, slobodno mogu reći, pogubna. Istodobno odlaze nam mladi i dalje. Čini mi se da je i opet valjana ona stara Blairova kako možeš procijeniti neku zemlju. Možeš je procijeniti po tome koliko ljudi želi u nju, a koliko iz nje.

Sad meni nije dobro.

– S druge strane, postoji taj dobar, kreativan svijet. Europa je super projekt, super bogati i otvoreni kontinent, uza sve ovo. Ti naši klinci imaju mogućnost školovati se, dobivati stipendije, povezivati se, što naša generacija i nije mogla. Ne shvaćati da imamo taj jedan širi prostor, je problem. Europa mora biti naša realnost.

Dat će serijal i veselijih stvari. Za uvod smo već imali priliku gledati priču o satiričkom kabareu u Bruxellesu. Znaju se Europljani i zabaviti, šaliti na svoj račun!?

– Ne znam je li to zabava, ali treba izaći iz tog mjehura, jer se nekada čini da su oni gore u Bruxellesu samo sebi dovoljni i da uopće ništa ne razumiju, da birokracija pojede stvarni život. Ali, neka njih tamo takvih, ako nama bude dobro zbog toga što se tamo radi.

Vidjeli ste za vaše novinarske karijere svijeta, razgovarali s velikim i važnim ljudima, državnicima, političarima. Koji je to osjećaj, zapravo?

– Ma, poanta je to da se svi trebamo ponašati normalno, i da nije bitno tko je na kojoj poziciji, već što netko radi i kako se ponaša prema drugom. Najbitnije je znati da su svi ti koji vode države, kompanije, ne znam što, tu zbog nas. Mi plaćamo poreze, mi radimo, mi stvaramo zemlje, mi stvaramo kontinente, mi stvaramo međusobne veze i mi glasamo na izborima. I dok god postoji nešto što se zove demokracija, treba se boriti za njene vrijednosti. Jer, demokracija ne znači da je svačije mišljenje jednako važno. U demokraciji je o pandemiji važno mišljenje epidemiologa, a ne mišljenje neznalice.

Nejednaki i nesigurni

Prošla knjiga se zvala »Nejednaki«, nova što je kanite pisati zvat će se »Nesigurni«. Zašto?

– Zbog svega ovog o čemu smo pričali. Nesigurni su, isto tako kao i nejednaki, nekakva slika današnjeg vremena. Kao što nejednaki ne znači da to mora biti teret i uteg ovoga svijete, jer ta nejednakost može biti osnova da se prepoznamo k’o nejednaki, poštujemo i gradimo bolji svijet, tako nas ta nesigurnost može povezati u globalnoj priči. »Nesigurni« će govoriti o pandemiji, demokraciji, o Amazoni i svemiru, govorit će o pravom i o krivom Tesli, o onom koji je umro bez prebijene pare u džepu i htio je sve što je izmislio ostaviti čovječanstvu, i onom koji je uzeo njegovo ime i ne radi sve to što je ovaj s pravim imenom htio. Govorit će o Afganistanu, govorit će o Banovini ili Baniji.

Jeste li vi optimist, s obzirom na sve?

– Cijeli život sam optimist. Guramo dok ide, jer život je jedan.

Gurate vi i do kazališne predstava »Pričala mi prijateljica« koja se na zanimljiv način začela.

– Prije par godina počela sam objavljivati na Fejsu kratke crtice pod nazivom »Pričala mi prijateljica« koje se mogu svesti pod nekakav nazivnik ‘kako su žene uvijek drugotne’. Mislili smo da bi mogla biti predstava, ali kako je došla pandemija, nismo to uspjeli realizirati. Sada smo se uhvatili u koštac s tim. Max Teatar je producent, a predstavu će režirati Dalibor Matanić.

Koliko se sjećam, samo je jedna objavljena priča otvorila špinu, u inbox vam je stiglo mali milijun priča s iskustvima žena.

– Ja sam se zezala, dajte mi svoje priča pa ću ih ja izvitoperiti, da pričamo u suštini i poziciji žena, a da se ne zna tko stoji iza njih. Pa sam pripovijedala u »ich« formi, kao da mi nešto priča prijateljica. Jako je interesantno kada shvatiš koliko je ženama teško, iako na van možda žive i neke sretne i ispunjene živote. Porazno je koliko se još moramo boriti da se shvati da nije normalno da neki muškarac gost u televizijskoj emisiji omalovažava ženu u tom istom programu, a da nitko ne reagira. Da ne govorim o intimnoj sferi gdje smo mi i dalje jedno zatvoreno, inhibirano društvo, gdje često, kako vidimo, pucaju patologije, obiteljsko nasilje…
Ružno je nekako da smo društvo potisnutih emocija i nerazriješenih odnosa, i među ljudima i u intimnim situacijama. Što se više o tome priča, bit’ će nam bolje, lakše. Jer u svakom aspektu naših života ovdje puno je fejka, laži i prevare. Laž i prevara su normalizirane. Nikada na to neću pristati. To je možda optimizam, ne pristati na laž i prevaru.

Onda sam i ja optimist!

– Nego što ste! Važno je ne dati da se laže. Samo je važno biti budan, da jedna laž ne zamijeni drugu.