Od doba Hladnog rata za zemlje bivše Jugoslavije nema atraktivnijeg razdoblja. Ovo nije takvo vrijeme, danas je Hrvatska jedna od mnogih, slična drugima. Ono vrijeme koje je bilo posebno odbacili smo jer smo ga smatrali ne-našim
U Puli odnedavno djeluje Centar za kulturološka i povijesna istraživanja socijalizma, jedinstven u Hrvatskoj, zemlji koja već duže od dva desetljeća zanemaruje taj dio svoje povijesti. Za to su zaslužni mladi pulski profesori, povjesničar Igor Duda, muzikologinja Lada Duraković, profesor književnosti Boris Koroman i antropolog Andrea Matošević, a recenzent projekta je tek nešto stariji im kolega, povjesničar dr. sc. Tvrtko Jakovina, redoviti profesor na zagrebačkom Filozofskom fakultetu i suradnik profesor poslijediplomskog programa na sveučilištu u Bologni.
Kako komentirate osnivanje pulskog Centra za istraživanje socijalističkog razdoblja? Zašto u nas nema dovoljno znanstvenih istraživanja o tom dijelu naše povijesti? – Istraživati socijalističko razdoblje za svaku zemlju u kojoj je pola stoljeća dominirao taj model, od silne je važnosti. Kako drukčije? To nema veze s ljubavlju za taj poredak, niti s mržnjom, to je naprosto pitanje razuma. U vremenu socijalizma zemlja se od potpuno nerazvijene i razorene pustopoljine nepismenih ljudi, pretvorila u moderno društvo. Tada je jedan model modernizacije zemlje – a samo u Hrvatskoj 1948. godine bilo je 18 posto nepismenih – pretvorio u srednjerazvijeno društvo, industrijalizirao je, a zbog specifičnih političkih prilika, njezin model socijalizma učinio atraktivnim i za teoretičare izvan granica Jugoslavije. Osnivanje ovakvog Centra je od općeg interesa, koji u fokusu mora imati složena zbivanja epohe koja je puno složenija od ikonografije crvene zvijezde i dnevnopolitičkih rasprava. Do sada očito u društvu nije bilo volje za sustavni ulazak u ovu temu; dijelom zbog strahova, stvarnih ili imaginarnih. Pula je, evo, smogla snage opet učiniti nešto važno. To što su Centar pokrenuli mladi kulturolozi i povjesničari nije neobično, zbog toga što je taj tip istraživanja vani popularan, a oni su katkada manje bojažljivi.
Da bi se poticala povijesna istraživanja, treba otvoriti arhive; kažete da je Hrvatski državni arhiv najzatvoreniji od svih u regiji. Na koji način? – Da, nažalost, to su već godinama prigovori koji dolaze od stranih istraživača. Građa iz nekih resora nije predana, što podosta govori i o cjelokupnoj državi. Dok u Sloveniji možete istraživati sve vezano uz, primjerice, SUP Jugoslavije, kod nas građa nije ni predana Arhivu, već je u MUP-u. Nažalost, kod nas i dio građe koji je već davno trebalo prirediti za istraživanja nije obrađen. Da se poštuju zakoni, morali biste doći do većine dokumenata starijih od 30 godina. Vjerojatno je »radikalizirani kontekst« 90-ih jedan od razloga da ste kao istraživač koji je tom razdoblju pristupao kritično automatski mogli biti osuđeni, etiketirani. Ne mislim da je tada bilo osobito opasno, ali su se mnogi zbog toga suzdržavali od takvih istraživanja i zato smo danas u onome što bi trebalo biti naše najjače područje istraživanja slabiji no što bi to bilo normalno. Umjesto da smo prvi i najbolji, mi kaskamo.
Kako to rade u Europi? Kako se druge bivše socijalističke zemlje postavljaju prema tom dijelu svoje povijesti? – Dat ću vam dva primjera, u Mađarskoj postoji Institut o 1956. godini, a mađarski eksperiment s Imrom Nagyjem i njegovom »revolucijom« iz ’56. trajao je tek nekoliko tjedana. Praško proljeće i promjene koje su s Dubčekom i socijalizmom s ljudskim likom krenule u Čehoslovačkoj 1968. trajale su osam mjeseci. A to su centralni događaji za te države, kad su bile obljetnice, u cijelom je svijetu bio spektakl. Jugoslavenski eksperiment, puno radikalniji i dinamičniji, traje zapravo od 1948. sve do raspada Jugoslavije, sa svim njegovim formama, samoupravljanjem, nesvrstanima… Pa to je za malu zemlju jedinstveno, da ima dio povijesti koji je svjetski zanimljiv, da možete nuditi nešto što drugi nemaju! Zbog deficitarnog istraživanja toga razdoblja s naše strane i ratnih zbivanja, naprosto je ostao nevaloriziran.
Što kažete na aktualne prijepore zbog povlačenja prijedloga izmjena Zakona o znanosti i visokom obrazovanju? Govori se o nezasluženim napredovanjima sveučilišnih profesora, nestručnom recenziranju znanstvenih radova.
– Europsko obrazovanje, napose kontinentalno, u ozbiljnoj je krizi. Možda je tek u Engleskoj stanje nešto bolje. Mislim da su ocjene koje studenti dobivaju previsoke i da znanje nije odraz ocjene, da se često više pažnje, naročito na Zapadu, posvećuje zadovoljavanju forme, nego stvarno naučenom, znanju. Može nas izvući jedino meritokracija, nagrađivanje stvarnih postignuća, nagrađivanje onih koji su bolji. Ovo dosad nije bilo dobro. Kako je moguće da je 86 posto znanstvenih projekata u Hrvatskoj bilo zadovoljavajuće ocijenjeno, pa su svi dobili malo novca, nedovoljno za istraživanje. Drugi prigovor je da se pravila iz tehničkih i prirodnih znanosti ne mogu automatski primjenjivati na društveno-humanističke znanosti gdje citiranost i mjerljivost nemaju tu težinu. Treba smanjiti fetiš prirodnih znanosti, vidjeti kakva je kvaliteta tih znanosti u Hrvatskoj u odnosu na svijet. Dojam je da su prirodne znanosti sjajne, dok društveno-humanističke rade loše. Nije u mom području stanje dobro, ni slučajno. Ali nekako dvojim da je u prirodnim područjima puno bolje. Bilo bi to čudo, jer gledam oko sebe.
Možda pulski Centar uspije najbrže pokazati drugima ono što je nama iznutra jasno. Nije li famozno kada možete pokazati da su se američki filmovi kritizirali kroz tvrde komunističke naočale, da je američka tehnologija gradila samoupravni socijalizam, da je Praxisova škola na Korčuli okupljala najvažnije filozofe, sociologe, politologe i nešto povjesničara toga vremena. Bili su to svjetski važni trenuci, kojih smo se nepotrebno odrekli. Ne možete odbaciti prošlo zato jer je imalo lijevi ili desni predznak. Lijevi je predznak legitiman, a drugo, za povjesničara to nije ni bitno, povjesničar ulazi u istraživanje nečega što je bilo da bi se razumjelo kako i zašto se to dogodilo, ukazalo na značaj.
Babuške sa Staljinovim likom
Je li znanstvena šutnja bila presudna da je to razdoblje anatemizirano, stigmatizirano od čitavog društva? – Jedan je od vidova tzv. znanstvene korupcije kad znanstvenik šuti iako možda zna bolje ili može nešto istražiti, a to ne čini, upravo da se društvo danas ne bi nepotrebno krvilo i iscrpljivalo raspravama koje ne dovode do boljega, kojima je cilj da netko dobije političke poene. Znanstvena šutnja bila je i još uvijek jest problematična, naša su istraživanja još nedovoljno usmjerena na određene teme. Naši znanstvenici čak ni tržišno ne razmišljaju. Socijalizam jest roba koja bi se najbolje prodavala, po kojoj bi se znanstvenici najlakše mogli integrirati u međunarodnu znanstvenu zajednicu, jer bi mogli pokazati nešto što je sve donedavno, do rata, bilo beskrajno atraktivno, a bilo je drukčije no u ostatku socijalističke Europe.
Tek krajem prošle godine u Muzeju suvremene umjetnosti postavljena je za naše prilike revolucionarna izložba Socijalizam i modernost, o umjetnosti, kulturi i politici od 1950. do 1974. godine. – Prodaja, primjerice, figurica i babuški sa Staljinovim likom u Rusiji pa čak i u Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj pravi je biznis već desetljećima. U DDR-u imaju lepezu muzeja. Kod nas nije biznis ni najbenignija asocijacija na socijalizam. Mi, konačno, sve do prije nekoliko godina na televiziji nismo prikazivali ni srpske filmove, a danas imamo neprevedene članke sa srpskog u novinama. Nije li to pokazatelj šizofrene atmosfere? U socijalizmu je najveća sloboda vladala u znanosti jer je bilo jasno da takva »hereza« neće ni doprijeti do velikog broja ljudi. U slobodnoj Hrvatskoj je još gore, dijelom zbog rata i atmosfere, ali prije svega zbog nezrele političke elite, koja je jednim dijelom učinila da odbacujemo sve iz tog razdoblja.
Što kažete na najnoviji slučaj korupcije na fakultetima, ovog puta na Medicinskom u Zagrebu?
– Korupcije u znanosti, pa i prodavanja ispita bilo je uvijek. Toga na nekim fakultetima doista nema, ali ne zato jer su oni pošteniji, već zato jer ne vidim zašto i kako bi netko platio da položi povijest 19. stoljeća. I onda – što? Postane nastavnik povijesti za malu plaću? No, s medicinom, a o tome je sada najviše govora, druga je stvar. Taj položaj donosi više utjecaja, ulozi su veći. Žao mi je što se govori o onim lošima, a neki od naših liječnika doista su izvrsni, mnogi profesori tamo također. Upravo zato što je korupcije i prodavanja ispita uvijek bilo, treba stvoriti mehanizme da se nagrađuju najbolji. Lopove nećemo tako lako iskorijeniti.
Govori se samo o negativnom naslijeđu socijalizma – mentalitet nerada i neodgovornosti prema zajedničkoj imovini, ali što je s dobrim stranama tog društva, jesmo li išta od toga preuzeli i razvili dalje? – Prvo je pitanje, je li nama to što smatramo negativnim doista naslijeđe socijalizma ili smo i ranije imali neke od tih problema. Danas je u percepciji mnogih Austro-Ugarska sjajno doba kad smo bili uključeni u svijet. Dalmacija je, međutim, bila najnerazvijeniji dio austrijskog dijela Monarhije, a Hrvatska i Slavonija druge po nerazvijenosti u ugarskoj polovici, tek ispred ukrajinskih krajeva. Koliko je iseljenika tada otišlo iz Dalmacije! To nije nikakvo sjajno doba i to pokazuju tada najradikalniji hrvatski političari, pravaši – frankofili, jer im je sve germansko odbojno. Tako je bilo i s jugoslavenskim razdobljem, govorilo se da je to sve bio pritisak Srbije, a oni Hrvati koji su bili na vlasti, a nije ih bilo malo, da to nisu bili pravi Hrvati… Ako ste nešto istraživali i niste apriori željeli tome pristupiti s takvim naočalama, bili ste nužno protiv hrvatske države koja je onda bila u oporbi prema Srbima i prethodnom razdoblju. To je bilo pogubno, neznanstveno, u krajnjoj liniji netočno.
Od doba Hladnog rata za zemlje bivše Jugoslavije nema atraktivnijeg razdoblja. S jedne strane Zapad, s druge Istok, a zemlja između bila je posebno pažena, koristila je poziciju slabosti za vlastiti eksperiment i poseban razvoj. Ovo nije takvo vrijeme, danas je Hrvatska jedna od mnogih, slična drugima. Ono vrijeme koje je bilo posebno, odbacili smo jer smo ga smatrali ne-našim
Europa na silaznoj putanji
Nedavno se u Medulinu okupila skupina ljudi koja traži priznavanje jugoslavenske nacije. Je li i to odgovor na pritiske? – To je po meni malo pase, folkloristički, danas te ideje više nema. Uopće, taj strah i silni grč koji postoji u političkoj eliti nemoguće je razumjeti, jer Jugoslavija je svoje odživjela. Osjećaj pojedinaca ne možete negirati, netko se izjašnjava Eskimom, Kiborgom, pa što? Imate na to pravo, slično je i s ovim.
Nedavno sam se zapitao, kad sam čitao međusobne optužbe tajkuna i krugova bliskih HDZ-u, Andabaka i Rojsa, oko krađe novca namijenjenog zatvorenima u Haagu, zašto novac ne daju za istraživanje, recimo, žrtava Drugog svjetskog rata ili nečeg sličnog? Puno bi više i mjerljivije učinili i sa svojim novcem i za zdravlje u društvu. U situaciji kad će iduće godine Sveučilište u Zagrebu od novca kojim raspolaže 92 posto dati za plaće, ne možete očekivati fundamentalna istraživanja. No, naravno da interes nije doći, recimo, do nekog jasnijeg broja žrtava, jer da se to dogodi, iste se priče ne bi na isti način mogle vrtjeti 20 godina. Samo moramo znati da nas ni to neće dovesti bliže raspletu stanja u ekonomiji, niti objasniti gdje je otišao naš novac i tko je što jamio.
Što socijalizam danas može ponuditi u vrijeme nestajanja humanosti, sve većih razlika, sve žešćih sukoba rada i kapitala? – Dok je trajao Hladni rat, socijalizam je, kao alternativni model razvoja pritiskao i zapadne zemlje da vode više brige o određenim stvarima, pa su i na Zapadu radnici imali više prava. Kad je nestao taj alternativni model razvoja, sve manje se pažnje posvećivalo siromašnima, radnicima, potlačenima, verbalno ili stvarno, pa se zapadni model socijalne države stiskao, svijet je postao suroviji. Liberalni kapitalizam donio je slobodu, mogućnost izlaska na izbore, artikuliranja različitih političkih opcija, ali je u isto vrijeme unizio, umanjio socijalna prava, sigurnost, pravo na rad, adekvatnu plaću, koju je nudio ovaj drugi model. Socijalistički model nije davao slobodu, ali jest više pravde. Danas bi Europa trebala pokušati pronaći nešto između, kombinirati ta dva modela. Vrijednosti koje je socijalizam zagovarao nisu ugasle.
Povjesničar ste Hladnog rata, kako vidite današnje podjele u svijetu, kakve su suvremene hladnoratovske metode? – Hladni rat je bio naziv za jednu povijesnu epohu, i ta je epoha gotova, bio je i naziv za sustav u međunarodnim odnosima, koji se transformirao u nešto novo, s elementima starog. Nema danas sukoba različitih ideologija. Nitko više ne traži najvažnije, ni Kinezi ni Rusi, deprivatizaciju, vlasništvo države nad sredstvima proizvodnje, pa je to u starom obliku zatvorena knjiga. Svijet je postao multipolaran, u njemu je još uvijek Amerika dominantna zemlja i ostat će još neko vrijeme. Model kapitalističkog razvoja je u krizi i mora se redefinirati, jer je svijet očito, barem zapadni, živio iznad svojih mogućnosti. Za nas je najopasnije što je Europa na silaznoj putanji, nedovoljno fleksibilna zona starih ljudi, malog nataliteta, lošijeg obrazovanja – sve sami odlikaši od Italije do Hrvatske!? – globalno gubi bitku sa surovijom, ali meritokratskijom Azijom i Amerikom. Europa bi se morala spremnije proširiti izvan svojih granica, jer s tako malim postotkom u stanovništvu svijeta neće moći biti konkurentna. Ako se u tome kontinent ne trgne, a mislim da je to teško očekivati, onda smo mi Europljani definitivno svoje najsretnije godine proživjeli.
Česte su usporedbe EU-a s jugoslavenskom federacijom, što je tu istina a što samo dobra floskula? – Složeni mehanizam je i jedan i drugi. Mnogima to kod nas paše jer se na to lakše referiramo. Naravno da bismo neke stvari mogli uspoređivati, o njima razmišljati, ali, vjerujte, Poljaci nisu imali tih asocijacija, Česi i Slovaci sigurno nisu mislili na Jugoslaviju kad su ulazili u EU, pa ni takvih strahova. A s druge strane, to upravo može biti naša prednost; povjesničari s ovih područja mogu reći, ovo može biti usporedivo, moramo pripaziti, ovo su pouke ili poruke iz jugoslavenske krize.
Pripazite se malih zemalja
Upravo ste se vratili iz Pariza s predstavljanja Hrvatske u Francuskoj, kakvi su dojmovi? – Interes za izložbe je bio zaista velik. Izložba srednjovjekovne umjetnosti, izložba fotografija od Toše Dapca do danas, koncerti, sve je izvrsno primljeno. Francuski predsjednik, to naši mediji nisu ni javili, ostao je sat i pol u privatnom razgovoru s našim predsjednikom Josipovićem po otvaranju izložbe u Clunyju. Izvrstan posao odradila je Ambasada RH. Na skupu o hrvatsko-francuskim odnosima u svjetlu našeg ulaska u EU, održanom u francuskom Senatu, na kojem sam sudjelovao, govorilo se o povijesti, položaju Francuske i Hrvatske na Mediteranu. Francuski senatori nisu ostavili ni tračka dojma da se sporazum o priključenju Hrvatske neće ratificirati.
Kakva je danas percepcija Hrvatske u Francuskoj? – Percepcija se bitno popravila. Svi Francuzi su govorili o tri faze odnosa: prvo, nerazumijevanje u doba predsjednika Mitteranda, koji jednostavno nije shvatio što se zbiva, isticali su njegov dolazak u Sarajevo 1992. kao nešto negativno. Promjene su došle s predsjednikom Chiracom, naročito apostrofirani dolazak u Zagreb 2000. na sastanak EU-a koji je bio tu i dao zeleno svjetlo zemljama europskoga jugoistoka. Ovo je za Francuze točka od kada se govori o putu Hrvatske u Europu i boljim odnosima s Hrvatskom. Sjetite se, bilo je to vrijeme kada je bivši ministar pravosuđa, vanjskih poslova HDZ-a, rektor Zvonimir Šeparović s guskom hodao upozoravajući da to nije put za Hrvatsku. Konačno, današnje vrijeme sa Sarcozyjem i kratko s predsjednikom Hollandeom, Hrvatska postaje jedna od zemalja o kojima se Francuzi brinu; imaju pojačano razumijevanje za male zemlje, jer znaju da preko njih mogu ostvariti svoje interese i biti prisutni. Više puta je apostrofirano na tom skupu – mala zemlja, na što sam rekao da postoji knjiga Pripazite se malih zemalja, koja govori o Libanonu koji je donekle francuski proizvod, a iz koje se dobro vidi da male zemlje mogu igrati važnu ulogu u svjetskim zbivanjima.
