U jeziku se daju registrirati kolektivni strahovi zajednice u kojima ljudi borave i onda kad te strahove ne dijele s drugim članovima svoje zajednice. U jeziku se pokazuje koliko je čovjek ovisan o vanjskome i koliko to zajedničko iskrivljuje njegovo unutrašnje biće
Bosanskohercegovački književnik Dževad Karahasan jedan je od najsnažnijih i najdojmljivijih bošnjačkih prozaika. Dobitnik je brojnih nagrada, među kojima su Europska nagrada za esej (knjiga eseja godine) Charles Veillon, Herderova nagradu, Nagrada Bruno Kreisky,…No, povod za ovaj razgovor je njemačka književna nagrada »Heinrich Heine« koju je Karahasan primio i time postao prvi dobitnik te ugledne esejističke nagrade iz države koja je izvan njemačkog govornog područja.
Nedavno si primio nagradu Heinrich Heine. A i naše čestitke. Sad, kad si medalju donio u Sarajevo. Što za tebe znače književne nagrade?
– Prvo i najvažnije – nagrada mi kaže da sam našao bar jednog ili dva sugovornika. Ja pišem u potrazi za sugovornikom, u nadi da ću se s nekim čovjekom, u trenucima njegove otmjene osame, istinski razumjeti. Kad dobijem neku nagradu, jasno je da je bar jedan član žirija volio moju knjigu, osjetio se nagovorenim od nje, doživio je kao repliku u našem razgovoru. A onda uspio još jedno ili dvoje ljudi u žiriju uvjeriti da je knjiga dobra i zaslužuje nagradu.
Dobro. To su neki interni, unutarstrukovni razlozi. Je li to sve?
– Ne. Naravno da nije. Nakon toga dolaze vanjski razlozi za radost. To je, prije svega, javna buka, koja u pravilu ide uz važnije nagrade i koja pomogne prodaju knjige. Doduše, po učinku se javna buka oko nagrade ne može ni približno mjeriti s dobrim skandalom, ali je meni, kao asocijalnom čovjeku, i ova »dobra buka« dosta teška. Histeričnu buku koja prati dobro pripremljene skandale ja, bojim se, ne bih mogao podnijeti, jer ja sam čovjek razgovora, a ne vike. Ja se dobro osjećam u ambijentima koji dozvoljavaju upotrebu imenice »čovjek«, dakle dok su na okupu do četiri osobe. Čim se mora koristiti zbirna imenica »ljudi«, a to je od broja pet, ja se loše osjećam. Da, ne smije se zaboraviti još jedna od »vanjskih dimenzija« nagrade, naime njezina »komunikacijska vrijednost« ili učinak. U pravilu se tamo gdje se dodjeljuju književne nagrade okupe ljudi od književnosti, tako da ti nagrada omogući da upoznaš kolege, poveže te s ponekim piscem kojeg si rado čitao.
Pojmiti golotinju
U govoru kojega si održao, primajući Heinea, središnje mjesto bio je fenomen i koncept egzila. O egzilu si govorio gotovo kao o apriornoj kategoriji bivanja…
– Gnostici su vjerovali da je svako postojanje prokletstvo, ali ja često imam dojam da su gnostici voljeli pretjerivati. Ne znam kako stvar stoji s postojanjem kamena, masline, ribe – ako sam nekad postojao na neki od tih načina, to sam temeljito zaboravio. Empedoklo je tvrdio da pamti kako je bio dječak, djevojčica, ptica i riba, ali ja pamtim samo ovo vrijeme u kojem sam osuđen da budem ja. Prirodno, uostalom, gdje ću se ja mjeriti s jednim Empedoklom!? Ali za ljudsko postojanje zaista vjerujem da jeste svojevrsno prokletstvo, odnosno egzil.
Zašto točno?
– Prvo, zato što mi znamo da ćemo umrijeti od onog momenta kad smo stekli svijest o sebi. Blaise Pascal je tvrdio da je čovjek biće krhko kao trska, ali nažalost trska koja misli, tako da zna koliko je krhka i privremena. Osim toga, trska koja sebi nije dovoljna i to vazda, u svakom trenutku svog života, zna. U islamskoj tradiciji se prenosi iskaz da smo mi, ljudi, braća i po tome što smo izgnanici iz raja. A iz raja smo izgnani onda kad smo shvatili da smo goli.
Fenomen, simbolika i učinak »golotinje« te njihova veza sa spoznajom i izgonom, znamo, nije isključivo dio islamske tradicije…
– Ma naravno, no, kad smo već zastali na golotinji, moram se na trenutak zaustaviti kod ovog »poimanja golotinje« zbog neizmjerne važnosti te slike za našu ljudsku egzistenciju. Pojmiti da si gol znači saznati koliko si nezaštićen, izložen, sirot. Ja zavidim svome bratu psu, jer mislim da on ne zna koliko je ranjiv, slab i smrtan. Ja ne mogu pobjeći od tog znanja dok sam čovjek, a to znanje sam stekao kad sam postao čovjek, dakle kad sam protjeran iz raja.
Svijest o postojanju
Ako govorimo o vezi golotinje i identiteta, postoji li još koja, recimo dijaloška, komunikacijska dimenzija golotinje?
– Da. I taj aspekt ove slike je možda još važniji: mi smo goli za druge i u odnosu prema njima; nikom od nas ne smeta da bude gol kad je sam, čovjek saznaje da je gol kad je izložen pogledu drugoga. Pojmio sam da sam gol kad je u moje biće prodro pogled drugoga i njegova svijest o meni, a s njima se u mene uselila nelagoda zbog postojanja.
Znači li to da je svijest o vlastitom postojanju u značajnom dijelu loša vijest za pojedinca?
– Kad već pitaš, da, ustvari je zaista užasno biti stalno svjestan svog postojanja, jer se ta svijest javlja samo onda kad postojanje postane problematično ili dovedeno u pitanje. Svijest o mom postojanju dovela je to postojanje u pitanje i uselila u mene nelagodu zbog njega.
Još malo o egzilu. Julio Cortazar je rekao da samo pisac koji ostane u vlastitoj domovini živi pravu dimenziju egzila. Selio si se i nisi. Malo Njemačke, malo Austrije, nešto Hrvatske… cijela bivša Juga… gdje si danas kod kuće Dževade?
– U mojoj odluci za Pulu ima sigurno mnogo razloga, od kojih mi bar polovina nije jasna i nikad neće biti. Jedan razlog mi je međutim od prvog časa jasan, a volio bih ga nazvati socijalnom romantikom. Ja sam odrastao uz talijanski neorealizam, u ambijentu »proleterske idile«, u znaku uvjerenja da uz malo duha i ljubavi siromaštvo može učiniti lijepim i dostojanstvenim. Pula je grad koji na neki način potvrđuje moju socijalnu romantiku, izrazito proleterski grad koji je lijep i u kojem se lijepo živi. Možda jedini mediteranski grad koji rivu nije rezervirao za flanere (flaneur), nego za trudbenike, a da ga to nije bitno oštetilo. Ne kažem da i Pula ne bi bila ljepša s napucanom rivom na kojoj se jedni drugima pokazujemo, ali znam da bi bila manje moja i da bih je ja manje volio.
– Vjerujem da sam to u književnosti, bar onoliko koliko ja to mogu biti. U svojoj koži nisam, to je sigurno, previše sam nezadovoljan sobom, i to otkako znam za sebe, da bih se u svojoj koži osjećao »kod kuće« i udomljen. Kad mi je neophodna utjeha i uvjerenje da utočišta ipak ima – ne udomljen, to osjećanje, bojim se, ne mogu imati, ali još uvijek uspijevam povjerovati da se negdje mogu skloniti – čitam Čehova ili Sofokla, Aristofana, Kleista, Buechnera, Bulgakova…. U dragu književnost se uvijek mogu skloniti, u svijet koji ima smisla. Čehovljeve junake poznajem i razumijem bolje nego većinu ljudi s kojima imam posla u životu.
»Jamci« identiteta
Može li netko imati identitet, nacionalni, etnički, bilo kakav koji je u velikoj mjeri društveni i kulturni konstrukt, bez jezika i teritorija, dakle bez nečega za što teorija kaže da je edipalno?
– Kad god se spomene identitet, osjetim potrebu naglasiti da ja ne mislim na kartezijanski ili mehanički definiran identitet. Volim vjerovati da sam živ čovjek, a dok sam takav mogu imati jedino identitet koji je stalno nastajanje, dinamičan i promjenljiv fenomen. Ja koji predaje studentima razlikuje se od onog mene koji razgovara s jednim studentom (mijenjaju se ton, glasnoća, formulacije), a ja koji razgovara s mojom ženom razlikuje od onog mene koji razgovara s Ivicom Osimom. Sve te različite varijante mene imaju, naravno, jednu zajedničku jezgru (je li to duša gnostika?), jer sam sve to ja, ali se ta jezgra prema vani objavljuje uvijek u skladu sa sugovornikom, s drugim koji je u konkretnom slučaju moja granica. Nisi ti slučajno u svojoj knjizi povezao identitet i granicu.
Jesu li jezik i teritorij možda jamci identiteta? Onih, etnonacionalnih, geokulturalnih…
– Ne znam šta bih mogao zamisliti kao »jamca identiteta«. Teritorij to sigurno nije, o tome svjedoče Židovi, kao jedan od najbolje artikuliranih kulturnih identiteta uopće. Do osnivanja Izraela oni nisu imali »svoj teritorij«, ali su itekako imali identitet utemeljen na Knjizi, doživljaju vremena, narativima i slikama. Jezik je, vjerujem, važniji od teritorija, kako za osobni tako i za kolektivni (kulturni) identitet, ali ni jezik nije nesumnjivi »jamac identiteta«. Nijemci, Austrijanci i Švicarci govore isti jezik, a sigurno su tri uvelike različita kulturna identiteta. Još očiglednije to vrijedi za Engleze, Amerikance i Australce. Bojim se da je nemoguće prstom pokazati nekog »jamca identiteta«, kao što je nemoguće jednoznačno reći šta je identitet. Ali da nas to ne oslobađa obaveze i potrebe da o njemu mislimo i govorimo.
Kad si već spomenuo moju knjigu, hvala ti, puno mi to znači… posvetio sam je sinu Tinu u nadi da će živjeti u svijetu u kojem identiteti neće biti ovoliko važni. Jesam li to pogrešno formulirao?
– Znam da mnogim ljudima priča o identitetu ide na nerve, jedan je moj prijatelj u javnoj diskusiji jednom rekao kao mrzi samu riječ identitet jer su u bivšoj Jugoslaviji upravo zbog identiteta i u njegovo ime počinjeni strašni zločini. To je jako naivno uvjerenje, ne bi kod nas bilo bitno drugačije da smo bili neko drugi ili da smo bili niko. U ime Boga su počinjeni još gori zločini, u ime Istine isto tako. Upravo zloupotrebe identiteta, i pojma i fenomena, dokazuju da se radi o nečem važnom.
Istjerani iz raja
Nekako sam to i mislio. No, pisao si o jeziku i strahu. Zašto si ih povezao?
– U jeziku se pokazuje, bolje nego u bilo čemu drugome, koliko je čovjek ovisan o drugome, vanjskom, kolektivnom, zajedničkom – i koliko to zajedničko, objektivno, iskrivljuje njegovo unutrašnje biće i osjećanje. Goethe bilježi na jednome mjestu: »Ljubav. Dok to ispisujem uviđam koliko to malo liči onome što osjećam u sebi.« Ali pritom onaj tko osjeća ljubav, mora reći upravo to da bi ga drugi razumjeli. Dakle preko jezika, u jeziku, prvi put poimamo koliko nas i kako svijet iznevjerava, koliko vanjski svijet ne odgovara onome što mi nosimo u sebi. Vjerujem da je to iznevjeravanje jedan od prvih izvora našeg »metafizičkog straha«, čak i onda kad nismo svjesni ni iznevjeravanja, ni straha.
Ima li i ne-metafizičkih strahova vezanih za jezik… iskustvo kao da nam govori da ima…postoje i čuvari, vlasnici, autori i autorizatori… jezika koji u velikoj većini s metafizikom nisu ni na »i«.
– Ima, ima. Recimo, itekako postoji razina na kojoj su jezik i strah povezani, a ta je u neraskidivoj vezanosti našeg mišljenja za jezik. Jezik nas je upozorio da smo goli, jezik nam je oduzeo lijepu podudarnost »čisto prirodnih bića« sa sobom, jezik nas je istjerao iz raja. I to je jedan od izvora našeg »metafizičkog straha«, jer mi sve to znamo, bez obzira na to jesmo li toga svjesni. A poseban razlog da povežem jezik i strah u knjizi »O jeziku i strahu«, na koju aludiraš, jest činjenica da se u jeziku najpreciznije što je moguće daju registrirati strahovi jednog društva, kolektivni strahovi zajednice u kojima ljudi borave i kad te strahove ne dijele s drugim članovima svoje zajednice.
Higijenizacija jezika
Što misliš o higijenizaciji jezika?
U knjizi »O jeziku i strahu« konstatirao sam i komentirao radikalnu substantivizaciju jezika, odnosno strah od glagola, koji se manifestirao u svođenju svih glagola na glagol »vršiti«. Moj brico, naprimjer, nije u izlogu napisao »Peremo kosu«, nego »Vršimo pranje kose«, a jedan zlatar nije »otkupljivao zlato« nego je »Vršio otkup zlata«. Kad iz jezika protjeraš glagole, ti si iz svijeta protjerao pokret, radnju, promjenu. Jezik koji se govorio u Jugoslaviji 80-tih godina jasno je kazivao da se to društvo ne da reformirati i uistinu promijeniti. Jedan od tekstova iz te knjige, »Strah od razlike«, objavljen je u uglednom časopisu »Text + Kritik«, u broju posvećenom temi »Književnost i rat«. I ja sam sam tek tada shvatio koliko su taj tekst i cijela knjiga proročanski, a to su mi potvrdili i brojni čitaoci koji naprosto nisu mogli povjerovati da je tekst napisan 1981.
– Kad kažeš »higijenizacija jezika« ja mislim na čišćenje jezika od »krivih riječi«, »stranih utjecaja« i slično. Bojim se da su to posve uzaludni i besmisleni napori, jer u duhu se granice ne mogu povući, a pogotovo se ne mogu kontrolirati kao one što ih povlačimo na terenu. Jezici se miješaju i riječi sele iz jednog u drugi, koliko god to nama smetalo. Pritom se događaju i lijepe stvari i dobri, duhoviti nesporazumi. Pričao sam, recimo, jednom u Italiji kako u Bosni (i ne samo u Bosni) mnogi ljudi vjeruju da je »avlija« orijentalizam, jer su valjda riječ i fenomen koji ona označava došli s turskom okupacijom. Konkretno historijsko iskustvo nam takoreći ne dozvoljava da prepoznamo grčku riječ »aula«. A da i ne govorim o današnjim naporima da se spriječi usvajanje engleskih riječi u raznim jezicima. Kad bjesnimo na sveprisutnost engleskog jezika, zaboravljamo da ona nervira i ljude kojima je engleski materinji jezik, možda više nego nas.
Ma na jednoj sam razini pod »higijenizacija« mislio na formule kojima se ljude licemjerno i zapravo odvratno prividno štiti od užasa svijeta. Recimo, kriminalci koji nas pljačkaju i gaze po kopnu i po vodi nazivaju se »kontroverznim poduzetnicima«… i na to sam mislio.
– Posve druga stvar je (zlo)upotreba stručnih idioma, koja me često zasmijava jer neodoljivo podsjeća na upotrebu magijskih formula. Kod liječnika je to više nego očigledno, oni upotrebom iskvarenog latinskog doslovno osvajaju moć nad sirotim pacijentom, onako kako je svećenik dobrim latinskim osvajao moć nad vjernicima ili vračara magijskom formulom osvajala moć nad svojim klijentom. Jasno je da ova upotreba jezika kod liječnika ne mora biti samo izraz njihove »volje za moć«, vjerujem da ima liječnika koji pri pokušaju liječenja žele iskoristiti i ovaj »magijski momenat« tajnog jezika. Iako moram priznati da je dvoje sjajnih liječnika, koje sam upoznao u svom dugom životu, govorilo kristalno jasno. Ali oni su, kako rekoh, sjajni liječnici.
Paralele s Meksikom
Kada si pisao, za mene, jednu od ponajboljih knjiga, pritom ne mislim ni tvojih, ni europskih, ni bosanskih… jednostavno ponajboljih, »Noćno vijeće«, pišući o njoj naišao sam na zapanjujuće paralele s bosanskom situacijom i onom (pred)revolucionarnog Meksika. Jesi li, pišući o tvojemu Simonu bio svjestan postojanja lika Juana Preciada i sela Comale u Jaliscu koje tako podsjeća na selo u koje se spušta tvoj Simon?
– Nisam bio svjestan, kako bih bio? Ja pišem razumom, i talentom, i ostatkom bića, tojest svim onim što jesam ja, od iskustava koja sam stekao, preko arhetipskih slika koje nosim od djetinjstva, do emocija, snova, slutnji. Kolege i prijatelji su me upozoravali na niz paralela romana »Noćno vijeće« sa knjigama i piscima koje uvijek iznova čitam, recimo s »Pedro Paramo« Juana Rulfa ili s Kafkom. U prvi mah su mi te paralele djelovale kao dosjetke ljudi koji se vole igrati paradoksima, kako je vrijeme prolazilo i ja se odmicao od svog romana, poimao sam da to nije baš tako i da te paralele zaista postoje. Koliko je u uspostavljanju tih paraleliteta historijskih utjecaja (sličnosti Bosne i Meksika o kojima govoriš), a koliko utjecaja knjiga koje sam bezbroj puta čitao i usvojio, ne mogu odgonetnuti.
Tvoje se knjige, konkretno »Noćno vijeće« i »Izvještaji iz tamnog vilajeta« na neki način bave fenomenom prošlosti koja nije prošla, nekakvim trajnim prezentom regije i kulture koje nikako da se odvaže na iskorak u bilo kakvu dimenziju produktivnog zaborava koji bi našu djecu, kad već nije nas, mogao usmjeriti u budućnost…
– U »Noćnom vijeću« ima tvrdnja da prošlost svakome od nas svuda razapinje zamke i samo je pitanje vremena kada će ko upasti u zamku pripremljenu za njega. Naravno da su »dijelovi prošlosti« zaista prošli i sahranjeni, ali su zato drugi »dijelovi prošlosti« prisutniji, stvarniji i življi od velikog dijela onoga što se zbiva sada. Mnogo od onoga što se zbiva upravo sad, što se čini prokleto aktualnim, ustvari uopće nije stvarno i prošlo je (u smislu sahranjeno) još dok se događa. Vrijeme je, učio nas je Platon, pokretna slika vječnosti, stvarno vrijeme je dakle ono u kojem se zrcali vječnost.
Humorna distanca
Ajmo u trajni prezent »malih« kultura. Kada je na simpoziju o sebi samom, Abdulah Sidran komentirao počasni doktorat koji mu je dodijeljen u Makedoniji, na duhovit je i iskren način govorio o svom mjehuru, boli pri pišanju i kateteru kojega su mu ugradili makedonski akademici. I ti i Avdo ste akademici. Odakle takva opuštenost i samoironija u bosanskoj akademiji nauka i umjetnosti. Gotovo mi je nemoguće zamisliti nekog hrvatskog akademika da o sebi govori na taj način. Ono, da kao i mi drugi ima fiziološke potrebe, prostatu, mjehur…. da božemiprosti, piša. A Avdo ovako…
– Ima jedna prelijepa bilješka u dnevniku Arthura Schopenhauera. Mi ljudi smo, kaže u toj bilješci, smiješne kreature koje ne mogu ništa a sebe ipak uzimaju strašno ozbiljno u svojoj datoj aktualnosti. Jedini lijek od toga je malo humora, odnosno distance od sebe, koju humor donosi – kad to imamo, mi smo i dalje smiješne kreature, ali smiješne kreature koje se smiju. Kao da je opisivao Bosnu i bosanski humor kad je ispisivao ovu bilješku. Vjerujem da je upravo humor ono što me neraskidivo vezuje za Bosnu. Taj humor, odnosno stanovita distanca od sebe koju humor proizvodi, ne daju mi da sebe uzmem previše ozbiljno i pogotovo mi ne daju da zaboravim na svoju ljudsku ranjivost, slabost, izloženost. Volim ja naravno o sebi dobro misliti, volio bih ponekad povjerovati i u svoju veličinu, ali me nikakva ljudska veličina ne oslobađa od slabog ranjivog ljudskog tijela sklonog da boli. Ili kako je moj djed govorio: »Što god da uradiš, kako god da se okreneš, prkno ti je pozadi «. Tome služi humorna distanca od sebe: kad pomisliš da si velik, ona te podsjeti koliko si slab, a kad ti je nepodnošljivo što si slab, ona te podsjeti da bi mogao biti velik, bar toliko da podneseš svoju slabost.
