Mostovka Ines Strenja, neurologinja po struci i aktualna predsjednica saborskog Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb koja je sudjelovala u dva zahtjeva za opozivom bivšeg ministra zdravstva, Milana Kujundžića, za naš list govori o svojim dojmovima o snalaženju novog ministra zdravstva u aktualnoj situaciji prijeteće epidemije koronavirusa te izazovima koji se nalaze pred njim.

Vili Beroš se, kaže, u ovoj situaciji postavio baš kako treba: preuzeo je kontrolu, formirao Krizni stožer, a u svakom trenutku jasno komunicira s medijima – relevantno, dovoljno stručno, ali na način na koji i građani mogu razumjeti.

– Bitno je u ovom trenutku reći da u Hrvatskoj nema epidemije, da su to samo sporadični slučajevi, da se ovisno o situaciji pripravnost podiže na viši stupanj, da je sve apsolutno pod kontrolom.

To je bitna poruka koju moramo poslati građanima. Osnovne dvije činjenice, da se neće svatko zaraziti ako je u kontaktu sa oboljelom osobom i da više od 80 posto oboljelih ima vrlo blage simptome, jasno dokazuju da opreza nikad dosta, ali isto tako nema mjesta panici.

Dobro se snašli

Je li se panika kod nas mogla izbjeći? Maske su razgrabljene, dezinficijensi isto tako, kupuju se zalihe hrane…

– Bez obzira kako se postavljao ministar i drugi u kriznom stožeru, imate informacije putem društvenih mreža i izvana. Vidite da ni Italija toga nije pošteđena, ali u Italiji je na snazi prava epidemija.

Pitanje je jesu li tamo epidemiolozi u pravom trenutku shvatili ozbiljnost situacije, dok se to nije tako proširilo da su praktički morali zatvoriti neke gradove. Naši zdravstveni djelatnici preuzeli su svoj dio obveza, liječnici obiteljske medicine jasno komuniciraju s građanima da ne moraju za sve ići k njima, da ih mogu zvati telefonom, da se mogu obratiti epidemiološkoj službi.

Za svaku je pohvalu način na koji se postavlja predstojnica Zarazne klinike, prof. Markotić, koja u svakom trenutku vrlo iskreno govori o tome kakva je situacija. To je dobro i pokazuje da se novi ministar jako dobro snašao, ubačen je u vatru i odmah je pokazao da je u stanju nositi se s ovako velikim izazovima, tim više što predsjedamo EU Vijećem gdje treba koordinirati sve ministre zdravstva članica EU-a. On to zbilja odlično odrađuje.

I neki liječnici pokazali su nesnalaženje – prof. Ćorušić, ravnatelj KBC-a Zagreb, stopirao je tzv. hladni pogon ili nehitne operacije pa je svoju odluku morao povući, a Rajko Ostojić je zgradu određenu za izolaciju na Rebru proglasio rizikom za ostale pacijente. To nikako ne pridonosi smirivanju javnosti.

– Radi se i o dva čelna čovjeka unutar dvije vodeće stranke, sve treba gledati i u tom kontekstu. Mislim da je kolega Ćorušić preuranjeno rekao da treba ugasiti hladni pogon, ali je vrlo brzo ta odluka povučena, što je realno.

Morate očekivati da će u nekom trenutku biti i nekih krivih odluka, no ako je čovjek realan, povući će ih. Poruka treba biti jasna, da život treba ići naprijed. Realno je zabraniti posjete bolnicama, ali zbog gripe.

Ne smijemo zaboraviti da smo u sezoni gripe i da svi ovi postupci vrijede i kod te bolesti. Uvijek netko želi biti previše revnostan, imali ste situaciju Pule gdje su sve učenike htjeli staviti u izolaciju, a onda se od toga odustalo.

Ne treba paralizirati život, ne treba prestati putovati. Treba samo biti realan, umiriti građane i reći da je apsolutno nepotrebno stvarati gomile hrane, paničariti i sa simptomima odmah trčati liječniku primarne jer potencijalno možeš zaraziti ostale, a možeš sve riješiti u kućnim uvjetima u suradnji s liječnikom ili epidemiologom.

Nema potrebe puniti čekaonice, jer oni koji se nalaze u njima, najčešće su oni koji su najozbiljnije potencijalno ugroženi. Oni koji su inače rizični za komplikacije gripe, rizični su i tu, a to su stariji od 80, imunokompromitirani, njima treba prvenstveno dati upute kako se ponašati.

Bojite li se vi koronavirusa?

– Bolujem od ozbiljne autoimune bolesti pluća, i spadam u najrizičniju skupinu pacijenata, pod ozbiljnom sam imunosupresivnom terapijom koju redovno primam, ali se ne bojim. I prošli tjedan sam putovala u Bruxelles gdje sam imala predavanje na skupu povodom dana rijetkih bolesti.

Putovat ću i za tjedan dana ponovno, ne želim razmišljati na taj način. Moram se ponašati odgovorno, krećem se među mnogo ljudi, ali ne mislim da trebam prestati živjeti. Treba se samo ponašati u skladu sa svim relevantnim epidemiološkim informacijama, i uz one osnovne preporuke – pranje ruku, izbjegavanje kontakta s osobama koje imaju simptome gripe.

​Zdravstvena (ne)pismenost

Zanimljivo je kako se digla panika zbog koronavirusa, a kad se Hrvatima spomene pušenje, koje odnese 14.000 života godišnje, samo odmahnu rukom?

– Zdravstvena pismenost je izuzetno bitna i njoj polažemo premalo pažnje. Građani uvijek prihvaćaju onu informaciju koju žele i koja neće previše mijenjati njihov život. Ali zbog toga je na zdravstvenim djelatnicima i na sustavu da im to realno predočimo.

Mislim da to u građanima polako sazrijeva. Nacionalni program ranog otkrivanja raka pluća izazvao je velik interes građana, a to je vrlo bitno. Hrvatska bez obzira što izdvaja više od tri milijarde kuna za skupe lijekove, najviše onkološke, druga je po crnoj statistici oboljelih od malignih bolesti.

Naš sustav nije dovoljno prepoznao važnost informacije, prevencije i pravodobne dijagnostike. Jedno su malignomi koji se mogu spriječiti, a tu je i rak pluća, drugo su malignomi koje možete prepoznati u ranoj fazi, screening programima na koje se građani moraju odazivati, a onda je tu i pravodobno liječenje. Ne možemo doći u situaciju da pacijent predugo čeka na onkološku terapiju ili zračenje.

Našem sustavu nedostaje uređaj za intraoperativno zračenje dojke, to je jedna od mojih sljedećih aktivnosti. To je uređaj koji košta sedam milijuna kuna, taj uređaj bez ikakvog problema se može nabaviti u KBC-u Rijeka, KBC-u Zagreb i Institutu za tumore gdje se radi najveći broj takvih operacija dojki, a omogućuje da tijekom operacije u velikom broju slučajeva smanjuje potrebu za daljnjom kemoterapijom ili radiološkom terapijom. To je za svaku ženu jako bitno. Može se koristiti i za druge tumore, jer ima jako dobre rezultate.

Očekujete da će se za to naći novca u državnom proračunu?

– Ako se svaki mjesec stvara 150 do 200 milijuna kuna novog duga, sedam milijuna za spas onkoloških pacijenata je apsolutno zanemarivo. Imamo skupe onkološke lijekove, a zaboravili smo prvu stepenicu – rano otkrivanje. Četiri je puta bolji odaziv u Sloveniji. Nije ona ništa bolja od nas, ali odaziv je drugačiji.

Težište treba dati na odnos liječnika s pacijentom, jer kad vam vaš liječnik kaže da morate dati stolicu na test jer postoji mogućnost da ćete dobiti rak, prije ćete se odazvati nego kad dobijete poštom kuvertu.

Zašto pacijenti ne bi došli u situaciju da ako se odazovu na sve preventivne preglede na koje su pozvani u toj godini budu oslobođeni plaćanja dopunskog? Sustav treba biti takav da kad tražite uputnicu za pregled sinusa, pita jeste li napravili preventivne preglede.

Nakon toga, ne smije se šest mjeseci čekati na UZV dojke ako ste u rizičnoj skupini. O svemu tome treba voditi računa.

Pacijenti moraju znati da je za karcinom jajnika, ako operaciju napravite u centru izvrsnosti, preživljenje 90 posto, a ako je radite tamo gdje se operira dvaput godišnje, nemate takve šanse. Zato neke bolnice treba reorganizirati, funkcionalno spajanje treba zaživjeti. Ministar zdravstva koji bude imao jako političko zaleđe svog premijera moći će riješiti taj problem.

​Prepoznao probleme

Teško da će Beroš, koji će se još neko vrijeme očito baviti koronavirusom, moći rješavati brojne probleme u zdravstvu?

– Beroš je došao u vrlo ozbiljnom trenutku. Vjerujte, čak i ljudi iz moje političke opcije primijetili su da je on u prvom istupu rekao stvari koje ja stalno ponavljam. Da, to su opće poznate teme, to govore i desni i lijevi.

To su bili razlozi za opoziv ministra Kujundžića. Krimen je premijera Plenkovića što ni u jednom trenutku nije stavio zdravlje građana ispred interesa HDZ-a i svoje vlade. On je trebao na pola mandata promijeniti ministra, HDZ ima kvalitetnih liječnika.

Kujundžić ih je poricao, a Beroš je odmah nabrojao ključne probleme: hitna helikopterska služba koja je trebala davno zaživjeti, prekovremeni rad liječnika koji je sad protuzakonit, zakon o plaćama liječnika…

On ima jako malo vremena, ali radna skupina za izradu zakona o plaćama liječnika već radi i ja vjerujem da ćemo taj zakon još u ovom mandatu usvojiti.

Problem sa zdravstvom ne može riješiti samo jedna stranka, jer on je nastajao desetljećima. Ali se može početi rješavati. Treba razriješiti stvari koje su na stolu. Beroš je u dobroj poziciji jer je na kraju i Plenković shvatio da se liječnicima moraju platiti prekovremeni.

Bivši ministar je sve radio da se to ne odradi, išao sve do Vrhovnog suda. Očekujem da se ta odluka počne poštivati, da se liječnicima počnu obračunavati prekovremeni i da se donese zakon o plaćama.

Nije tu ni lijeva vlada bez grijeha, za vrijeme Ostojića donesen je kolektivni ugovor koji je liječnike oštetio, a onda je drugi liječnik Mrsić onemogućio da liječnici kolektivno pregovaraju. I to od onda traje.

Pitanje samo, i kad plate liječnike, hoće li ih biti dovoljno. Sve je više užih specijalizacija, dijagnostike koja traži nove vještine i znanja. Treba sve više djelatnika, u ruralnim područjima ih nedostaje, nikakve mjere se ne donose.

Vukovar će dobit status nacionalne memorijalne bolnice, ali imamo problem s kninskom bolnicom. Nije ni čudo, kad 110 posto limita ide na plaće. Nerealno su postavljeni limiti, na natječaj za specijalizacije nitko im se ne javlja.

Traži se angažman lokalnih čelnika, ali treba to rješavati i s razine države. Imate bolnice koje su od strateškog značaja, gdje je neophodno da ostanu. Neće čovjek iz Vrlike ni u Šibenik ni u Dubrovnik, ni u Split. Ostat će tamo, bolovati i umrijeti. U ovom trenutku imamo sasvim dovoljno novca, nikad više novca nije bilo u zdravstvenom sustavu, samo ga treba presložiti.

Ako to novi ministar učini. Koliko još loših ministara može podnijeti naše zdravstvo?

– Treba nam ministar koji će imati potporu premijera za reformu zdravstvenog sustava u tome da će možda biti i nepopularnih mjera, da će ući u sraz s jakim lobijima, od farmaceutskih, do dobavljača, grupacija liječnika određenih specijalnosti, sve to ministar koji je dovoljno jak, spreman ući u to, može učiniti uz podršku premijera.

Premijer koji bude shvaćao da na taj način gubi glasove i ne bude mu dao podršku, zaustavit će ga na prvom koraku. Ima ljudi koji su spremni ući u takav sraz, ali treba se pitati ima li dovoljno jakih premijera koji su spremni nositi to na svojim leđima, jer to je prvenstveno njihova odluka.

​Grijeh nečinjenja

Ako se nastavi politika nečinjenja, hoće li se stanje u zdravstvu na kraju slomiti preko leđa građana?

– Mislim da neće, jer sve to ipak opstoji zbog zdravstvenih djelatnika. Uvijek će se prelijevati iz šupljeg u prazno, bit će interventne mjere plaćanja lijekova iz nekog drugog resora ili državne rezerve, ali to nije dobro. Jer ćemo građane koji imaju pravo na sve, u startu onemogućavati.

Ako u ordinaciji tri dana u tjednu nema liječnika, a svaki drugi ili treći tjedan tu sjedi netko tko jedva čeka otići na specijalizaciju ili preko granice, naravno da to nije odgovarajuća zdravstvena skrb.

Ne žive svi u Zagrebu, Rijeci, Osijeku ili Splitu, a nažalost doveli smo se do toga da ni veliki gradovi ne mogu popuniti specijalizacije. To je poražavajuće. Mladi ljudi nam eksponencijalnim rastom odlaze nakon faksa.

Kada u jednoj godini ode 60 mladih liječnika, a to je otprilike kao pola jedne generacije studenata medicine u Rijeci ili Osijeku, onda je to velik problem. Oni odlaze da bi negdje drugdje uzeli specijalizaciju, a onda će tamo i ostati. A mladi su još uvijek optimisti ako im nešto nudite.

Oni će htjeti volontirati na odjelu, ali ako će kao neurokirug-specijalizant sedam godina imati 7.500 kuna plaće, raditi krvnički tešku specijalizaciju, a neće imati riješeno stambeno pitanje, teško da će ostati.

Moramo promijeniti način razmišljanja i reći – nosioci sustava su liječnici i medicinske sestre, što ćemo učiniti da ostanu? Država je već trebala imati jasne mjere kako riješiti taj problem u suradnji s lokalnom samoupravom.

Primorsko-goranska županija nema toliki problem, ali imate siromašne županije gdje nemaju novca za sufinanciranje stanova. Moja najveća zamjerka Kujundžiću je uzaludno potrošeno vrijeme u kojem je mogao riješiti i neke male i velike stvari. A on je čekao da mu prođe vrijeme i da riješi neke svoje privatne stvari.

Mnogo ste toga zamjerali Kujundžiću?

– Moja kritika Kujundžića nikad nije bila na osobnoj razini, jer da jest, bila bih davno izvukla pitanje njegovog sina i upisa na Medicinski fakultet u Rijeci. Ali to nije način na koji ja radim.

On je trebao otići zbog nečinjenja, a on je sve to gurao u sferu osobnog, prijetio, nazivao moje nadređene, tražio oduzimanje licence. Trebao je shvatiti da je to dio političke borbe, ali i moja pozicija gdje kao čelnik saborskog odbora imam pravo kritizirati propuste koje je učinio u vođenju zdravstvenog sustava.

Neprihvatljiva stigma

U Imotskom su za Pust spaljene lutke istospolnog para s djetetom. Je li dopustivo da dio hrvatske politike to podržava?

– Meni je to apsolutno nedopustivo. Čin hrabrosti i domoljublja nije spaljivanje onih koji su drukčiji. Udomitelj sam već 10-ak godina, nakon osam godina i usvojila sam tu djevojčicu.

Sva ta djeca koja odrastaju u udomiteljskim obiteljima su izdvojena zbog teškog zanemarivanja ili zlostavljanja iz heteroveza. Na taj način spaljivati nekog tko skrbi za djecu pobuđuje strah da ćemo stigmatizirati različite od nas.

Je li hrvatsko društvo zrelo za udomljavanje od strane istospolnih partnera, bojim se da ne. Ali moramo omogućiti da se različiti ne osjećaju neugodno u našem društvu, bilo da je riječ o osobama s invaliditetom, druge vjeroispovijesti, nacije ili seksualne orjentacije.

Meni je taj čin bio strašan, najviše zato što netko to čak i opravdava. Dozvoljavam da mene spale kao nekog tko je u politici, ali to je sasvim druga priča. Ova poruka, pogotovo zbog odluke Ustavnog suda, je duboko poražavajuća za naše društvo.

Ponosna sam što sam član udruge koja okuplja pripadnike urbanog udomiteljstva, neki su baptisti, neki katolici, neki ateisti, mnogi su bili učesnici Domovinskog rata, Riječani, Primorci, doseljenici iz Bosne, sve nas okuplja želja pružiti djetetu ono što ne mogu dobiti u instituciji.

Djeca moraju osjetiti što je obitelj. Istospolne obitelji, ako su spremne pružiti skrb, su itekako kvalitetne obitelji u odnosu na obitelji koje su djecu zlostavljale i iz kojih su izdvojena.

Nisam sigurna da će biti puno takvih obitelji, ali sam protiv tajnosti, to je loša i lažna poruka koju su čak i neki centri socijalne skrbi preporučivali. Nisam za gay parade, seksualnost je osobna stvar.

Ne volim krajnosti, ali stigmatizirati nekog zbog seksualnosti, neprihvatljivo je. Oni koji govore o potencijalnom zlostavljanju od strane istospolnih partnera, trebaju čuti stravične priče iz centara socijalne skrbi. Seksualna, fizička zlostavljanja,….

Prejudicirati da će udomljeno dijete biti zlostavljano, uvreda je za mene kao udomitelja. Udomitelji nisu zlostavljači, oni su spasioci malih duša koji su učinili dobro djelo i tom djetetu dali dom. Nažalost, više se razmišlja o roditeljima nego o djeci, ne oduzima se dovoljno brzo roditeljska skrb.

Hrvatska je katoličko društvo, ali i društvo puno stigme. Vidite li povezanost?

– I u Katoličkoj crkvi ima različitih razina i različitih razmišljanja. Ima ekstremnih katolika koji su apriori protiv migranata, praktički žele žilet žicu na granicu, ali imate i jednog Tvrtka Baruna koji nas stalno potiče da treba biti brat i pomoći onome u potrebi.

Uostalom, to je nauk Crkve, zašto to sad zaboravljamo kad se radi o ljudima koji bježe? Smatram da su moguće i sigurne migracije i kontrola granica odnosno osiguranje nacionalna sigurnosti.

Ali humanost iznad svega. Isto tako, imat ćete u crkvi primjere kao što je Dom za zlostavljanu djecu Sv. Ana gdje se posve drukčije gleda na zlostavljane žene i drukčije razmišlja o tome je li stigma otići iz braka gdje si zlostavljana ili trpjeti zlostavljanje.

S druge strane, imate one koji će kritizirati na bilo koji način, ali svojim činom niti čine dobro, niti su spremni učiniti nešto za zajednicu i za tu najranjiviju djecu. Čak će i »pokriti« zlostavljača, osobito ako je na nekom istaknutijem položaju.

Ipak je vrijedilo

​Potpisnica se zahtjeva za osnivanje istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi organizacija i udruga koje pružaju »savjetovanje« trudnicama, a zapravo ih odgovaraju od pobačaja. Treba li žene u 21. stoljeću plašiti da će im muž postati gay ako pobace ili im osigurati edukaciju i besplatnu kontracepciju i pobačaj?

– Nitko tko nije zdravstveni djelatnik nema pravo davati savjete u vezi zdravlja ako nisu zasnovani na dokazanim znanstvenim činjenicama.

Ako je netko spreman davati takve informacije, a osnivaju se takve udruge, financirane iz SAD-a, kod nas u Daruvaru i nekim drugim gradovima, u Poljskoj, Španjolskoj, Italiji, gdje se govori da će imati teške psihičke posljedice, da će mrziti svoju djecu, da će im muževi postati homoseksualci, zbilja su upitne i zbog toga netko treba odgovarati.

To je namjerno davanje krivih medicinskih informacija. To su organizacije koje nastoje odvratiti žene koje razmišljaju o pobačaju, pružanjem pogrešnih ili netočnih informacija i savjeta o reproduktivnom zdravlju i zdravstvenim uslugama.

Ženama se, dakle, uskraćuje pristup zdravstvenim uslugama kao i pristup točnim informacijama koje su temeljene na znanstvenim dokazima, a na koje imaju zakonsko pravo. Kao liječnici to mi je neprihvatljivo i spada u domenu nadriliječništva.

Bi li te internetske stranice trebalo zabraniti?

– I o tome treba razmišljati. Ima puno stranica koje daju jako loše i netočne informacije, imate grupaciju antivaksera koji su toliko naštetili krivim informacijama, ali ih ne možete zaustaviti.

Možete se jedino boriti znanstveno utemeljenim činjenicama. U situaciji kad je Živi zid predlagao zakon o prestanku obaveznog cijepljenja dobivala sam čak i prijetnje smrću, nakon što sam u Saboru bila protiv tog zakona i nakon što sam organizirala tematsku sjednicu na tu temu, pa se čovjek pita je li obnašanje javne dužnosti vrijedno svega toga.

Smatram da sam otvarala mnoge teme, sazivala povjerenstva, tematske sjednice i održala na desetine rasprava vezane uz zdravstvo i socijalnu skrb u saboru, bezbrojnih sastanaka sa ranjivim skupinama, udrugama i grupacijama građana.

Mislim da sam ostavila traga, i zato je moj odgovor negdje na kraju mandata saborske zastupnice – mislim da sam ostavila traga, i vrijedilo je.

Edukacija, a ne zabrana pobačaja

Kakav bi trebao biti budući zakon o pobačaju?

– Pobačaj je po mom sudu duboko osobna stvar svake žene. Ni u jednom društvu u povijesti se nije dogodilo da pobačaja nema, radi se samo o tome hoćemo li ga gurnuti u sferu ilegalnog ili će ostati siguran i dostupan.

Apsolutno sam za život, to sam dokazala time što sam sa 19 godina kao mlada studentica rodila dijete, ali sam apsolutno protiv zabrane pobačaja. Treba omogućiti sve što je dostupno da mladima damo dostupnu, znanstveno utemeljenu informaciju o tome kako se štiti od neželjene trudnoće.

Rigidni zakonski okvir koji bi onemogućio pobačaj, može dovesti do toga da crne statistike žena koje su preminule zbog nemedicinski učinjenog pobačaja postanu realnost.

Trebamo zdravstvenu edukaciju koja sada nije dostatna, informaciju koju nećemo skrivati, pobačaj ne smije biti metoda kontracepcije, ali se ne smije poduzimati ni zbog neizvjesne budućnosti ili neslaganja obitelji.

Loše je što uski krug ekstremnih konzervativnih grupacija želi utjecati na nešto što imamo već 40 godina. Samo edukacija i kontracepcija smanjuju broj neželjenih trudnoća. Nikakve zabrane.