Četrdeset godina živjeli ste u Njemačkoj, u Berlinu. Možete li kazati da vam je drago da ste bili dalje od tragičnih usuda ovih prostora, ovdje smo, u međuvremenu, imali jedan strašan rat…Neki naši ljudi koji su dugo živjeli vani kažu da im je ugodnije, manje opterećujuće…

   – Ja poznajem puno emigranata, a to nisu baš neke ugodne sudbine. Već od vremena kada sam došla u Njemačku, dosta sam prevodila za njih jer su često trebali pomoć, s obzirom na to da nisu znali njemački. Pomagala sam im u raznim situacijama, u bolnici, ili kad je trebalo dobiti stan, razgovarati s vlasnikom stana… Mogu reći da sam se malo kretala u društvu Nijemaca. Što je meni Berlin značio? Značio mi je knjige koje kod nas nisu bile prevedene, i značio mi je što je ondje Benno. Naravno, u Berlinu sam bila zbog Benna. Kada, recimo, pogledam slikarstvo, koje me je uvijek dosta zanimalo, meni osobno je naše slikarstvo zanimljivije od njemačkog, izuzev Kiefera. Knjigu koju je nedavno moja nećakinja, Sandra Križić Roban napravila, »Hrvatsko slikarstvo od 1945. do danas«, pokazala sam u Njemačkoj i ljudi su padali u nesvijest. To im uopće nije poznato, a jako je dobro. Tako da su se oduševili svim tim našim sjajnim slikarima… Ljubo Ivančić, Marino Tartaglia, Oskar Herman… Bilo bi jako dobro za nas kada bi se recimo ta knjiga prevela na njemački, ali mi obično za takve stvari nikada nemamo novca… Berlin kao grad mi je bio jako drag kada sam došla, to je bio neki ruševni, sivi Berlin, nije bilo toliko puno novca. Berlin se promijenio padom zida, kada je počela privatizacija bivše DDR, i kada je socijalizam izgubio svaku šansu. I Amerika se promijenila padom zida, za mene. Sada su druge konstelacije, Istok – Zapad, islamizacija. Danas Berlin živi od turizma, ove godine ima tri milijuna turističkih noćenja, vrlo je popularan za omladinu, ima oko tristo klubova, dolazi i cijela njemačka provincija tamo, vrlo mladi ljudi. Postao je vrlo tolerantan, na to jako paze. Nedavno su bili neki sukobi u kojima je dosta Turaka ubijeno, i jedan Grk, a policija cijelo vrijeme nije spojila da bi to mogao biti nekakav nacistički napad, nego su mislili da je riječ o obračunu turske mafije. Sada je velika diskusija, puno se o tome piše, jaka je angažiranost. U tom se smislu Berlin promijenio. Kada sam došla u Berlin, naše žene koje su radile po tvornicama govorile su mi da njemačke radnice nisu baš solidarne prema njima. Sve su imale taj prezir – ah, vi dolazite s Balkana, vi smrdite… Danas je loše to što su došljake tamo dosta getoizirali, pa ima dijelova grada gdje su oni u većini, a to nije dobro. Danas također u Berlinu imate i ono što se može i u Sarajevu vidjeti, a čega nekada nije bilo, da žene nose feredže i slično. To se, na žalost, od pada zida promijenilo. U vrijeme kada sam došla u Berlin niste po odjeći mogli prepoznati tko je došljak, a tko ne. Danas sigurno ima puno više emigranata, stigla su i njihova djeca, kažu da je Berlin, poslije Istanbula, najveći turski grad, 200.000 Turaka danas živi u Berlinu. To stvara probleme, sigurno, ali ne govori se puno o njima, kao što se ne govori ni o tome da je, u vrijeme Jugoslavije, jedna vitalna snaga otišla iz zemlje. Jugoslavija je tada od njemačke države za svakog radnika dobila 300 njemačkih maraka, a skoro milijun ljudi je otišlo, to se također ne zna. Isto kao što sam nedavno saznala da je baza njemačke željeznice stvorena u vrijeme Hitlera, jer su ljudi koji su odvoženi u koncentracijske logore morali platiti putnu kartu. To me toliko može pogoditi, kad vidim što smo u stanju učiniti jedni drugima. A ništa ne činimo, ne idemo na ulice, ne vičemo. U knjigama nešto pokušavamo pisati, ja sam barem nešto pokušavala. Čovjek mora imati nekakav osjećaj solidarnosti sa svima, nije mi jasno zašto to nestaje.

Taj način pogleda na Balkan još je više potencirao Handke, koji je, na moj užas, hvalio Miloševića. Njegova je oduševljenost Srbijom također i jedna vrst poze, jer Handke ima vilu u Parizu, a tobože uživa na nekom sajmu gdje se prodaju konji, tamo je blato divno, i znoj je divan, i to što ljudi nemaju zube je divno, sve je to prekrasno. Uglavnom, to je ono što Nijemce impresionira kada smo mi u pitanju, tako da autore poput mene oni ne primjećuju. Od Amerikanaca su mi stigle bolje kritike za moje knjige nego od Nijemaca, i Austrija je bila bolja… Nijemci žele tu neku sliku koju o nama već imaju, koja je naravno kriva, kao što je kriva slika koju mi imamo o Nijemcima. Moj suprug, Benno Meyer Wehllack, i u njemačkoj literaturi bio je stranac, jer je pisao nešto što je imalo nekakav »tajni ton«, kako je njegov izdavač govorio, a to ne kotira. U Njemačkoj isto moraš pisati ili o nekakvoj domovini, ili o provinciji gdje si rođen, ili kao Grass… Druga je stvar ta bilingvalna literatura, to je problem s kojim se njemačka književnost sada susreće… To je ta situacija u kojoj sam, recimo, ja pisala dvije knjige. Istu knjigu sam pisala na hrvatskom i na njemačkom. Danas pogotovo postoji puno ljudi u Njemačkoj, emigranata, koji pišu na dva jezika, tako da će Nijemci morati vidjeti što će s time. Oni se za sada još nisu postavili prema bilingvalnoj literaturi, konkretno mene nisu znali gdje smjestiti, jer pišem na hrvatskom, ali pišem i na njemačkom…

Sedam godina krize

Dijelom ste odgovorili na moje pitanje, koje se tiče vašeg uspjeha u njemačkoj književnosti. Tu ste povukli jednu paralelu s kolegom piscem i prijateljem u emigraciji, s Borom Ćosićem. On je znatno prisutniji od vas na literarnoj sceni u Njemačkoj.

   – Da, to je isto jedan splet okolnosti…Za mene je on doista jako dobar pisac. U Njemačku je došao kao emigrant, to je, mislim, poznato. U vrijeme kada je pod pritiskom Miloševićevog nacionalizma sa suprugom otišao u Rovinj, gdje zapravo nisu imali riješeno pitanje egzistencije, preporučila sam njegovu knjigu »Priča o zanatima« jednoj izdavačici. Ta je knjiga bila nastavak »Uloge moje porodice u svjetskoj revoluciji«. To sam joj dala, ona je bila urednica u ediciji Rowohlt, i oduševila se, čak je osobno otišla posjetiti ga u Rovinj, nakon čega je uslijedila jedna velika stipendija u Berlinu, i tako je sve polako išlo… Zatim je napao Handkea, koji je napisao taj svoj hvalospjev našem primitivizmu, da tako kažem. To je u »Frankfurter Allgemeine Zeitungu« objavio, to su stvarno najozbiljnije novine, i imalo je velikog odjeka. Na jedan mu je način donijelo slavu. Takve stvari, koje se čine uz literaturu uz koju se piše, isto naravno pomažu. Naravno da on to nije činio iz tih razloga, ali poklopilo se tako da je pomoglo da bude poznat.

   Da, ali on je, za razliku od vas, puno više sudjelovao, i još sudjeluje, u književnom životu u Njemačkoj…

   – Da, on je na tome dosta više radio, tu smo malo drugačiji. Ali ja sam bila povučenija i zato što sam se morala brinuti za svog muža, koji je, kada sam ga upoznala, bio u krizi sedam godina nepisanja, tako da sam morala raditi na tome da on ponovno propiše. Zato sam tako kasno napisala »Svilu, škare«. Rekla sam mu, ako ne možeš pisati zbog straha od bijelog papira, onda diktiraj meni, ja ću pisati. Tako da je on svoju prvu knjigu, koja se zove »Muzika pločnika«, napisao cijelu sjedeći u stolici i diktirajući, a ja sam sjedila za mašinom. Tek kad je on počeo prvi put sam pisati svojom rukom, bez mene, nakon osam, devet godina, roman koji će sada izaći, nakon njegove smrti, onda sam ja sjela i napisala »Svilu, škare«. Ali općenito, i u Njemačkoj je žena koja misli, i koju osim intimnog života zanima filozofija, etika, bilo što, nekako strana, i po shvaćanju kritike. Jedna dobra spisateljica tamo, prema mom mišljenju, je Judith Hermann. Mislim da su njene priče prevedene i kod nas. Malo je hladno obojana, ne radi ono što se očekuje od ženske literature, te ljubavne priče i očaj rastave, i pitaj boga što sve. Ljubići naravno i tamo idu u milijunskim nakladama, a da netko voli čitati Adorna, ili Horkheimera, ili Jaspersa, Hannu Arendt, ne paše tamo. Sigurno je i kod nas tako. Kako kaže jedan psihoanalitičar kojeg dobro poznajem – ima pisaca koji se zanimaju za svoju osobnu tragediju, za svoje djetinjstvo ili okruženje svoga života, a ima pisaca koji se zanimaju za svijet, i pate zbog svijeta. On mi je kazao – vi Irena spadate u ove druge. I što ja sad tu mogu, kada ja patim kad vidim one slike iz Sirije. To je nešto što mi ljudi ne vjeruju, misle da se pravim važna, nemam pojma. Ali evo, meni je jedna jako vrijedna i dobra stvar s kojom sam se susrela kada sam došla živjeti u Njemačku ta da Nijemci pokušavaju sebi nekako objasniti strahotu koju su učinili u Drugom svjetskom ratu. Svi izdavači tamo ili pak galeristi, bili su Židovi. Nijemci su sami počeli primjećivati nakon rata da ti ljudi nedostaju. Njemačka se poslije rata okrenula poslovima, napravila je privredno čudo, jer im je identitet bio oštećen. Nekakva svijest o krivnji još nije bila moguća, nego stid, pa su se okrenuli poslovima. Mene je to sve zanimalo, što ja tu mogu?

Poezija iz katakombi

Pisati isprekidane rečenice koje prate unutarnji glas, ne uvažavati klasične postulate realistične proze, kada je o fabuli riječ, staviti naglasak na stil, to je danas hrabro ako se čini u hrvatskoj prozi, a mogu li pitati kako se doimalo u vrijeme kada ste vi došli s takvim rukopisima, nešto smo tu već dotaknuli…?

   – Da, kako su mi to odbili, kasnije sam »Svilu, škare« objavila kod Nenada Popovića, jer je on mogao čitati original, s obzirom na to da sam »Svilu, škare« prvo napisala na njemačkom, pa sam je kasnije išla prevoditi na hrvatski. Tada sam shvatila da je to nemoguće, tako da sam je na neki način ponovno pisala na hrvatskom jeziku… Ta fragmentarnost je kod mene prisutna zbog filmova koje sam nekada radila, scenarija, ta vrst montaže tekstova, ali i toga da ja ne vjerujem u kontinuitet, jer nikad me nije zanimalo ono promatranje čovjeka koje ide »od rođenja pa do smrti«. Zato jer, i danas kad imam velike godine vidim da imam tijelo starice, ali ne i svijest, da sam istovremeno sve, i dijete, i mlada žena, i prva i posljednja ljubav, dakle to nije svijest osamdeset i nešto godina stare žene… Meni je to uvijek bilo važno. Želim reći i to da je svaka moja knjiga kolektivno djelo, da nisam samo ja njen autor, već sve što sam doživjela, ljudi koje sam susretala i koji su na mene utjecali, kao, recimo, čileanski slikar Claudio Lange. Snatram da to nisu autobiografije, jer da su autobiografije, tada bih bila bestseller autor, s obzirom na to da bi ljudi jako rado čitali moje i tuđe ljubavne i druge životne priče. Kažem to zato jer sam poznavala mnoge poznate ljude, a znamo kako su ljudi radoznali i vole znati tko je bio s kim i tko se od koga rastao. Drugi problem je, mislim, cijena. Mislim da su knjige preskupe. Moja knjiga koja je sada izašla u Hrvatskoj, »Koračam kroz sobu«, stoji jednako kao što bi u Njemačkoj stajala, 19 eura. Kada su knjigu »Marina ili o biografiji« štampali uz »Večernjak«, mislim da je koštala pet kuna ili tako nešto, prodano je u 90. 000 primjeraka. To je za hrvatsko tržište ogromna brojka. Inače ako se ova redovna izdanja prodaju u 500 ili 1000 primjeraka, to je jako dobro.

   Tko vas je u ono vrijeme podržavao, kada ste se pojavili s tako apartnim rukopisima?

   – Svi koji su pisali nešto u to vrijeme o knjigama su se jako raspisali, već i o mojoj prvoj knjizi, vrlo maloj, nadrealističke poezije, ne znam zašto. Nisam ja nikad imala osjećaj da imam loše kritike. Moji filmovi koje sam radila su bili jako gledani, u novinama su uvijek dan prije upozoravali kada će to ići na TV-u. Kada su izašle prozne knjige, nekako su to prepoznali, i neke žene, ali i neki muškarci, i jako lijepo su o tome pisali, meni je to bilo zanimljivo.

Digitalna revolucija

Vi kao osoba niste se nikada upuštali u literarne polemike, pisali eseje, pokazivali neku dozu krvoločnosti koja se gotovo podrazumijeva kada je riječ o književnom životu i sudbinama. Zašto?

   – Nisam. Ne znam zašto. Mogla sam. Možda sam se malo i stidjela nekakvih takvih stavova. Ja nisam doživjela ništa teško, nisam mogla ni na koga pljuvati, nemam pojma. Nisam imala nikad razloga, a to ne zato jer sam ja nešto puno mislila o sebi, ja sam pisala više o drugima nego o sebi, nego, nisam se u to upuštala. Moje su knjige, za mene, djelomično i eseji, to je jedan spoj esejistike i proze, to nisu za mene pravi romani. One su komponirane drugačije, to je jedna fragmentiranost paralelnih svjetova oko mene, ljudi oko mene. Ja to ne bih zvala roman. Ne znam što bih rekla. Neka vrst poezije, filma, esejistike, filozofije, jedna mješavina. Zato su ljudi vjerojatno i imali poteškoća s tim. Mislim da je Zdravko Zima napisao da je moja poezija poezija iz katakombi. Ljudi su osjetili da im ne nudim nešto što je lažna utjeha. Za mene u književnosti nema većeg kriterija od istine, a to nije estetski kriterij, već moralni. I tu to već postaje komplicirano. Mene su uvijek zanimali oni koji nisu pobjednici, kojima nije nešto uspjelo. Tu i ja pripadam, jer premda sam godinama živjela u Njemačkoj, nemam ni kuću na moru, ni auto, i tu odmah nešto nije kako treba… Suprug i ja smo uvijek živjeli vrlo, vrlo skromno, kao uostalom i naši bliski prijatelji. Tako je recimo bilo i s Miljenkom Stančićem, koji je, kada sam ga upoznala, putovao iz Varaždina u Zagreb. Nosio je taj svoj dugi hubertus, jeo suhi kruh, i imao spremljene genijalne crteže u torbi, već kao sedamnaestogodišnjak. Kasnije je doživio veliki uspjeh, nakon prve izložbu, o kojoj je Krleža pisao, krenulo je. Tada smo dosta diskutirali o tome, bi li on mogao ponovno slikati slike koje nisu tako komercijalne. Ali kada sam otišla, dobila sam njegovo pismo u kojem mi je pisao kako ga više nitko ne pita o tome da slika nešto drugo, od onoga što svi žele. Meni su takvi ljudi interesantni, slikar Claudio Lange, koji je uvijek govorio da ne želi uspjeh…

   Njemačku uvijek malo idealiziramo i doživljavamo da je socijalna država, kako to danas iznutra izgleda?

   – Njemačka je svakako socijalno osjetljivija od nas, ona ima socijalnu pomoć. Recimo ako nemate novca da bi staroj, bolesnoj osobi platili dom, onda troškove preuzima država. Njemačka ima samo sedam posto nezaposlenosti, to je fantastično, nasuprot Španjolske, gdje pedeset posto mladih ljudi nema posla. Međutim, imam jedan svjež primjer koji pokazuje i naličje tog sustava. Evo trenutno je jedan moj prijatelj, koji je antikvar, morao zatvoriti svoju antikvarnicu i zatražiti socijalnu pomoć. On će sada dobiti 150 eura, plaćenu stanarinu, i sredstva za neke izvanredne troškove, na primjer, kvar na mašini za pranje rublja. Ali dok dobiva tu pomoć, on mora dokazivati da traži posao. Mjesečno mora barem šest ponuda i odgovora na te ponude donijeti, inače gubi pomoć. Znači, to je socijalno, ali nije baš lako. On je antikvar, kome da se on nudi, ne može se nuditi tvornici duhana. Uz to, danas je prisutan i segment jeftine radne snage, recimo rada za jedan euro po satu, pa se tako cijela njemačka konfekcija šije u Pakistanu, to je poznato. Švelja dobije 30 eura mjesečno, jakna u »H&M«- u se ne plati puno, a opet zaradi i prekupac i vlasnik. IKEA radi na isti način, radnu snagu ima u inozemstvu. Siemens je nove pogone otvorio u Americi i Kini, jer je jeftinija radna snaga. Ili novi primjer s »uvozom« radne snage. Sada u Njemačkoj treba 100. 000 medicinskih sestara. Nemaju ih i hoće ih uzeti, cijelu tu brojku, iz Rumunjske. A šta će Rumunjska bez bolničarki? Postoji i druga slika Berlina. Deset tisuća beskućnika koji spavaju na ulici, pred svakom crkvom imate redove gdje ljudi čekaju hranu ili odjeću. Samo, tko će o tome pisati? Ne žele ni sami Nijemci znati o tome. Ima nekih jako zgodnih mladih ljudi koji se o tome brinu, koji su jako socijalno angažirani. Imate liječnika koji rade noću, u nekim kombijima, za beskućnike koji nemaju socijalu, porez, nemaju ništa. Dijele tople čajeve i tako. Dakle, nije sve tako crno. Ali su razlike sve veće između siromašnih i bogatih, kao i kod nas. Tu će se nešto morati promijeniti.

Krivnja spram mladih

Spomenuli ste prijatelja koji zatvara antikvarijat. Vezano uz to, pitala bih vas, kako vi vidite pojave kao što su smrt čitanja, smrt čitatelja, smrt pismenosti, smrt mišljenja…

   – Taj prijatelj nije dvije godine prodao niti jednu knjigu u tom antikvarijatu, to je ono što mene šokira, jer je digitalna revolucija više promijenila svijet nego televizija, film…Ali nije ni to nepremostivo. Mislim da postoje mogućnosti, preko interneta, preko kompjutora. Razvit će se jedna nova kultura, svakako drugačija od one kakvu sam ja poznavala. To je isto kao što je za jednu gospođu u Beču, staru 90 godina, bila revolucija voziti se podzemnom željeznicom, jer se cijeli život vozila tramvajem. Ova nova djeca odrastaju s time i sasvim drugačije s time barataju, i tu se nađe i dobrih video instalacija i drugih modernih umjetničkih izraza… S druge strane, ne znam koliko je socijalno to dobro, da djeca samo sms-ove šalju, da se ne druže, jer tu se ipak gubi ljudska komunikacija. Ta nova tehnika osamljuje, to je za mene možda i veći problem nego to što ljudi malo ili ništa čitaju. Za svaki napredak se mora nešto i platiti, to je tako. To je pokazala i ova atomska energija, oni sada ne znaju što bi s tim otpadom. Francuska ima 60 atomskih centrala, ali što kad nisu riješili problem otpada.

Oni sad traže, ali ne mogu naći rudnik gdje bi to smjestili, to zrači ne znam koliko godina. A ne moraju vlasnici tih elektrana platiti zbrinjavanje tog otpada, nego to mora država…Ja znam da ljudi više ne mogu gledati vijesti, ni ovdje, ni tamo, jer ne mogu više gledati sve te strahote. Osjećam se sukrivcem za ovakav svijet kakav jest danas. Nisam ni ja neki svetac zato jer o tome pišem, ili jer o tome razmišljam, ne, ja ništa ne činim. Ja ne mogu ući ni u jednu partiju, nisam taj tip osobe. U Njemačkoj su devedeset posto članova Bundestaga odvjetnici, što nije dobro. No, vi ne možete dobiti ni jednog pisca ili umjetnika koji bi htio ići u Bundestag. Vi ne možete kao normalan čovjek rješavati probleme koji se zapravo ne moguriješiti. Ja praktički ne mogu ništa promijeniti Ne mogu promijeniti rat u Siriji, ne mogu, nisam predsjednik države, ne mogu praviti takvu karijeru. Ja nisam čovjek kolektivnog djelovanja, ja sam pojedinac. Što ja mogu činiti? Mogu samo pisati.

   U vašim novim pjesmama je dosta prisutan moment krivnje starih ljudi spram mladih. Nije mi bilo jasno zbog čega tolika krivnja…