Foto D. Lovrović
Kako vas je i zašto Crna knjiga Udruge Franak potaknula na još jednu društveno relevantnu predstavu?
– Osim što je sama Crna knjiga vrijedan dokument dužničke krize, na stvaranje projekta me posebno inspirirao jedan medijski događaj. Jedna je banka povodom stote obljetnice svoga djelovanja pokrenula kampanju u kojoj je poticala građane da pohrane memorabilije za buduće generacije u vremenski trezor. Udruga Franak je u taj trezor deponirala nepravomoćnu presudu u sporu s bankama i Crnu knjigu, skup svjedočanstava 99 dužnika iz cijele Hrvatske koje je kredit u švicarcima doveo do ruba egzistencije i očaja. Bilo mi je zanimljivo kako se Udruga Franak infiltrirala u marketinšku kampanju banke, koja je upravo tom istom kampanjom željela povratiti povjerenje građana izgubljeno zbog dužničke krize. Taj vremenski trezor bit će otvoren za stotinu godina… I to me samog konfrontiralo s idejom da će banka biti tu i za sto godina, čak i kada nas ne bude. To znači da dužnici kojima su banke upropastile živote, unatoč svom subverzivnom činu, ne dovode u pitanje budućnost banaka. Kao da ni ne možemo opstanak banaka kakve su danas dovesti u pitanje. Iako je Crna knjiga u vremenskom trezoru upozorenje za buduće naraštaje, takva subverzija ne dovodi u pitanje sustav koji generalno omogućuje bankama neetično poslovanje, da proizvode nepravdu i da upropaštavaju ljudske živote. To je po meni osnovni problem.
Vremenski trezor
Bavimo se manifestacijama, odnosno posljedicama, a ne uzrocima problema? Vraćamo li se opet na grafit »A gdje je revolucija, stoko?«
– Čini se da rijetko postavljamo prava pitanja, čak i kada se radi o ljudima koji su izravne žrtve nepravde, oni koji su ovršeni, koji nemaju kuda i kojima nikakva konverzija neće pomoći. Kao da sami ne možemo razmišljati izvan okvira ekonomsko-političke paradigme u kojoj živimo. Zbog toga mi je drago da se bavim umjetnošću i kazalištem, koji mi daju tu slobodu da neke odnose koje smatramo neupitnim dovedem u pitanje. Primjerice – jesu li ti dugovi, reprezentirani predimenzioniranim apstraktnim brojevima, uistinu sveti i nepovredivi? Ili mogu biti otpisani?
Koja još pitanja postavljate u predstavi?
– Prije svega, ovaj projekt je za mene veliki izazov jer se više od svih Montažstrojevih projekata do sada bavi temom koja je toliko prisutna u dnevnopolitičkom diskursu, da gotovo svakodnevno čitamo novosti o raspletima dužničke krize. Upravo zato me zanimalo pogledati sve to u što smo uronjeni s neke distance. Primjerice, kako će netko tko otvori tu vremensku kapsulu za sto godina i iz nje izvadi Crnu knjigu, gledati na naše današnje probleme? Kako će ova dužnička kriza s početka 21. stoljeća u Hrvatskoj biti promatrana na početku 22. stoljeća? Čini mi se važno osloboditi predstavu od dnevnopolitičke dimenzije, cijeli »slučaj švicarac« ionako je samo primjer brojnih rasprsnutih kreditnih balona, koji u ovom sustavu nikako nisu iznimka. Zanimalo me kako kroz predstavu ogoliti sustav u kojem živimo, radije nego da se fokusiram samo na svjedočanstva iz Crne knjige. U predstavi ćemo pokušati dati dvije suprotstavljene perspektive. Posebno mi je zanimljiv iskaz jednog dužnika koji je u Crnoj knjizi zapisao da nikada neće zaboraviti reklamu za »elastične kredite« iz 2005. godine, i gospodina s tregerima iz te reklame koji je govorio »ma može, ma može«… Glumac kojeg je banka angažirala u toj reklami je glumac Zagrebačkog kazališta mladih (koji je i na plakatu predstave op. S.S.), pa će i on zabilježen kao »gospodin s tregerima« u Crnoj knjizi dospjeti do 2114. godine, kada će biti otvoren vremenski trezor.
Začarani krug
Postavlja li se pitanje moralne odgovornost glumaca za sudjelovanje u takvim kampanjama?
– Možemo dovoditi u pitanje odgovornost glumaca u reprodukciji sustava, ali onda moramo dovesti u pitanje i odgovornost reklamnih agencija, redatelja i scenarista tih reklama, samih banaka i države… U tom smislu svi snosimo svoj dio odgovornosti. To je taj paradoks – ne možemo promijeniti nešto bez da promijenimo sve, a opet ako želimo promijeniti sve, promjena mora započeti negdje. Zato je puno zanimljivije postavljati konkretna pitanja i boriti se za njih… Namjesto da se fokusiramo samo na dužničku krizu kao posljedicu, možemo se pitati kako je do te krize uopće došlo, zašto smo primorani birati samo između vlasništva nad nekretninom i nereguliranog podstanarstva, ne postoje li i druge opcije? Naravno, postoje, a onda je zanimljivo kako je raznim politikama nametnuto da tih opcija nema. Tih godina lažnog prosperiteta nitko nije dovodio u pitanje podizanja kredita pa time ni reklame u tu svrhu. To je bilo društveno prihvatljivo i poželjno.
Primjećujete da je danas rizik kupnje doma izjednačen s mešetarenjem nekretninama. Kako objašnjavate da je društvo toliko zakazalo u ostvarenju temeljnog ljudskog prava?
Političko pitanje
Je li slučajnost da se fenomen dužničkog ropstva dogodio baš na periferiji Europe?
– To nije slučajno. Periferija Europe nije u ravnopravnom položaju s centrom. Kapitalizam nikada ne rješava svoje probleme, on ih samo geografski premješta na periferije. Međutim, dužničke krize nisu nešto specifično samo za periferiju, siguran sam da bismo mogli utvrditi da se pojavljuju svugdje kao posljedica davanja većih sloboda bankarskoj industriji i slobodnom tržištu. Tako je i naša kriza samo odjek kraha na Wall Streetu, a siguran sam da nije jedina koja će obilježiti početak 21. stoljeća.
Nakon brojnih projekata u kojima su glumili autentični protagonisti skupina u fokusu radite s profesionalnim glumcima od kojih su neki i sami dužnici. Kako to obilježava njihovu interpretaciju? I je li to znak da ste se uhvatili problema koji nikoga nije zaobišao?
– Da. Kada sam radio predstavu o beskućnicima i društvenom otpadništvu, činilo mi se promašenim da beskućnike glume glumci. Isto je bilo i sa nezaposlenima, osobama starije životne dobi… Posebno me počeo inspirirati taj emancipacijski potencijal kazališta, gdje ti ljudi, predstavljajući same sebe na pozornici, dobiju određenu društvenu pažnju koja im je u svakodnevnici uskraćena. Kada mi je jedan od protagonista projekta »55+« rekao da mu je taj projekt promijenio život, onda je sasvim jasno da kazalište može i mora biti više od proizvoda, on uistinu može imati društvenu funkciju. Kada govorimo o dugovima, glumci su, baš kao i stereotipna publika koja posjećuje kazalište, pripadnici srednje klase koja je kreditno sposobna. Tu je ta veza. Ali i onkraj toga, svi smo dužni jer smo građani zadužene zemlje. Svakako je zanimljiva činjenica da zaduženi glumci igraju u predstavi u dugovima, ali još je zanimljivije koliko su ih krediti natjerali na privatno i profesionalno prilagođavanje mjesečnim otplatama kredita. Tako da, bez obzira što se radi o sjajnim profesionalnim glumcima, s njima prvenstveno radim kao s ljudima, kao i u svakom drugom projektu.
Može li se na ovim našim prostorima drugačije odgovoriti na dužničko ropstvo u kojem su tisuće obitelji?
– Šanse ima ako artikuliramo prava pitanja i ako se političkim djelovanjem borimo za odgovore na ta pitanja u praksi. Prvo se treba zapitati jesu li dugovi zaista tako nepovredivi kao što to proklamira kapitalizam otkada postoji, možemo li pričati o beskonačnom rastu profita… Mislim da je izuzetno važno postaviti ta neka najosnovnija pitanja. Djelomičnu artikulaciju tih pitanja dobili smo kroz Udrugu Franak čiji je pristup legalistički, djelomično kroz Živi zid čiji je pristup bio aktivistički koliko i ideološki nejasan, no što god rekli o tome, njihovi napori su rezultirali time da su političkim akterima u predizbornoj retorici bila puna usta blokiranih, ovršenih… I to je nešto, ali ne treba zaboraviti da artikulacija političkih ciljeva koja ne dovodi u pitanje sustav u cjelini, može riješiti samo partikularne interese, a nikako nepravdu ugrađenu u sustav.
Je li rješenje u preraspodjeli kapitala, primjerice u prijedlogu francuskog ekonomista Thomasa Pikettyja da se bogataši odreknu 80 posto svoje imovine u korist ostatka svijeta?
– Mislim da nas je povijest naučila da se tih 1posto vrlo teško odriče svoga bogatstva, privilegija i prava u korist ostalih 99 posto. Kada bi ljudi razmišljali da je trenutačna raspodjela kapitala neodrživa i da ne vodi nikuda, ne samo na razini Hrvatske, nego ove planete, mogli bismo naći rješenje. Nažalost, mislim da će konkretne političke mjere koje nam u Hrvatskoj predstoje poslužiti daljnjoj ekonomskoj polarizaciji društva… Zato je smiješno govoriti o zajedništvu – u nejednakosti nema zajedništva. Kada govorimo o dugovima, u izvrsnoj knjizi antropologa Davida Graebera »Dug: prvih 5000 godina« spominju se biblijski jubileji i preraspodjela vlasništva kao česti i praktični politički instrumenti… No u posljednjih 50-ak godina mantra »dugovi se moraju vraćati« nadjačala je mantru »otpusti nam duge naše«, mada su ti današnji virtualno zabilježeni dugovi stvar dogovora, oni su političko pitanje par excellence.
Pred točkom usijanja
Je li svijet kapitala otišao predaleko u spekualcijama i time ugrozio i vlastiti opstanak? Čitamo ovih dana da i sam Goldman Sachs sumnja u efikasnost kapitalizma?
– Rekao bih da su krahovi utkani u ovaj sustav, dakle na njih ne treba gledati s iznenađenjem. Ako je logika kapitalizma profit i rast tog profita, onda nitko ne razmišlja o dobiti na razini prirodnog prirasta, nitko ne razmišlja što je adekvatno razvoju cijelog društva. Ti ljudi ne razmišljaju strateški dugoročno, njih zanima velika dobit sad, odmah i stalno. Ovakve žalopojke jedne investicijske banke koja valjda u prezasićenom sustavu ne može ostvariti profit kojeg su zacrtali njezini dioničari ne mogu shvatiti kao nešto pozitivno, jer je sasvim sigurno da je današnji svijet pred točkom usijanja, od Bliskog istoka nadalje. Kriza 2008. godine je poljuljala povjerenje ljudi da kapitalizam može ispuniti obećanja koja je dao, ali to poljuljano povjerenje nije bilo dovoljno za veće promjene.
Nadilazi li situacija da su ljudi koji deset godina uredno otplaćuju kredit, a sve su dužniji i sam teatar apsurda?
– Dužničko iskustvo je teško eksplicitno pokazati na sceni. To su sudbine ljudi koji žive pod ogromnim stresom, koji su planirali izdvajati trećinu zarađenog za otplatu kredita, a našli su se u situaciji da izdvajaju 80% primanja na plaćanje anuiteta dok životare na minimumu. Teško je to zamisliti onome tko kroz to iskustvo nije prošao. Međutim, kako se trenutno događa konverzija CHF kredita činilo mi se važnim zahvatiti i implikacije koje te konverzije donose, primjerice na naš javni dug. I na činjenicu da imperativ smanjenja javnog duga radi daljnjeg povoljnijeg zaduživanja postaje mehanizam razbijanja zadnjih natruha države blagostanja iz našeg društva.
Tribina »Dug pokreće svijet!« održana je nedavno kao dio procesa nastajanja predstave. Otvorena je polemika o našim individualnim i kolektivnim dugovima, o posljedicama dužništva na sudbine građana i na perspektivu razvoja našega društva.
– Izuzetno smo zadovoljni tribinom, i odazivom publike i samom raspravom. Pokušali smo o dugovima govoriti iz raznih perspektiva… Ukazati na to da osim financijskih dugova postoje i oni socijalni i ekološki. Jer našim djelovanjem u sadašnjosti ugrožavamo prirodne resurse, trošimo ih ne razmišljajući o tome da smanjujemo njihov potencijal u budućnosti. Možda će zbog toga budućim generacijama ti resursi postati luksuz. Upravo je to bio zaključak tribine, postoje puno značajniji dugovi od onih koji se mogu matematički izmjeriti i prikazati, ističe dramaturginja predstave Nataša Mihoci.
Kakvo društvo čini zbroj takvih dužničkih sudbina?
– Devastirano. Ti ljudi ne očekuju empatiju i karitativnost od banaka, oni su u svojom muci osuđeni na sebe same i eventualno na užu obitelj od kojih mogu očekivati pomoć. Društvene solidarnosti nema.
Je li ona nestala sa slobodnim tržištem ili je bilo uputno njezino postojanje i u prijašnjem sistemu?
– Rekao bih da je bolje kada netko barem proklamira solidarnost, kada je zagovara kao nužnost, nego kad je anatemizira poput Margaret Thatcher. U dužničkom su problemu ljudi izuzetno osamljeni. Ljudi od njih naprosto bježe kao da su zarazni, boje se valjda da će od njih zatražiti pomoć. To je zastrašujuća i porazna spoznaja o ljudskom rodu. Naprosto smo preparirani »šta ćemo, tko nije uspio, sam si je kriv«. To su te argumentacije otuđenja i odsustva empatije i solidarnosti koje pokušavamo pokazati u predstavi. Danas se često kaže »nema više solidarnosti«… Uvijek mi se čini bitno napomenuti da solidarnost nije nešto što možemo izgubiti putem, ona se potiče ili rastače konkretnim ekonomskim i političkim strategijama i mjerama.
