Foto Davor Kovačević
Pitanje Agrokora jedno je od važnijih za Hrvatsku. Ilustrira kako se može postati moćnijim od države. Moramo biti svjesni da su Todorić i Agrokor u nekim stvarima bili moćniji od države
Prije pola godine SDP je predložio osnivanje istražnog povjerenstva za Agrokor, a tek je ovaj tjedan to tijelo konačno osnovano. Predsjednik povjerenstva postao je bivši ministar pravosuđa Orsat Miljenić, premda je prethodno njegova stranka odlučila taj posao povjeriti jednom drugom saborskom zastupniku.
– Mene je predložio predsjednik SDP-a Davor Bernardić i naš Klub zastupnika je to prihvatio.
Da, ali prvo je bio određen Franko Vidović.
– Ne želim ulaziti u unutarstranačke stvari. Kad sam ja bio na sjednici Klubu svi su bili za mene i ja sam to prihvatio. Nisam se gurao, biti predsjednik tog povjerenstva uopće nije bila moja želja.
Gurnuti ste u to?
– Ne, kad se meni postavio taj izazov i kad sam za to dobio podršku, moja je odgovornost kao člana SDP-a i zastupnika bila da to odradim na najbolji mogući način.
Ipak, zvučite kao da ste imali određene rezerve prema preuzimanju ove dužnosti.
– Ako ste pratili u srijedu raspravu u Saboru jasno vam je zašto sam imao rezerve. Pitanje Agrokora jedno je od važnijih za Hrvatsku i naše građane, vjerujem da ono ilustrira kako se može postati moćnijim od države. Moramo biti svjesni da su Ivica Todorić i Agrokor u nekim stvarima bili moćniji od države. Ja vam u ovo ulazim na sljedeći način, za svakoga tko je loše radio to treba javno reći. Ako je netko iz SDP-a, vezano za Agrokor, loše radio, prvi sam to spreman reći. Primarno je da se takve stvari ne ponavljaju u budućnosti. Zadaća povjerenstva mora biti rasvjetljavanje nekih praksa, postupanja i sprege političara i ljudi iz biznisa, kako se to ne bi više događalo. Moje su rezerve proizlazile iz bojazni da će u povjerenstvu biti puno politiziranja i demagogije. Rekao sam, ja ulazim u to potpuno otvoren.
Ali, vi u povjerenstvu predstavljate SDP.
– Predstavljam, ali uvjeren sam da je u interesu SDP-a da se sazna istina. I u slučaju da je netko iz SDP-a eventualno nešto loše radio. Očekujem da će sve kolega u povjerenstvu imati ovakav pristup i ako to bude tako onda ćemo građanima koji su nas izabrali moći dati neke odgovore koji ih zanimaju. Ovo je nadstranački odnosno nestranački problem i nadam se da tako misle svi članovi povjerenstva.
Kako ste zadovoljni sastavom povjerenstva, hoće li ti ljudi moći realizirati zamisli kakve vi imate o tom tijelu?
– Važno je da svi polazimo od toga da povjerenstvo nije mjestu za skupljanje jeftinih političkih poena. Ako netko dolazi u povjerenstvo s idejom da nekoga zaštiti, zato što je iz bilo kojeg razloga blizak s njim, to će biti problem. Ali, ako ovoga neće biti, mislim da mi to možemo odraditi.
Foto Davor Kovačević
Dio oporbenih stranaka koje nisu zastupljene u povjerenstvu, poglavito Živi zid, insinuirao je da je cilj HDZ-a i SDP-a upravo zataškavanje i zaštita nekoga.
– Složili smo se da sve sjednice povjerenstva budu javne, da sva saslušanja budu otvorena za javnost. Nisam sudjelovao u razgovorima o sastavu povjerenstva, a mogu reći da bih bio sretniji da nas je više jer, uostalom, zakon dopušta 15 članova. Sabor je izglasao devet članova, ali vjerujem da ćemo prihvaćati sve inicijative i stranaka koje nemaju zastupnike u povjerenstvu, a koje će pridonositi otkrivanju istine.
Bilo je prigovora i na činjenicu da su oba SDP-ova člana povjerenstva bivši ministri.
– Nadam se da su svi zastupnici prije nego su prihvatili biti članovi povjerenstva dobro razmislili što su radili u prošlosti i jesu li bili dio nečeg.
Vi ste to napravili?
– Moj je prijedlog da javnosti budu dostupne knjige sastanaka svih članova Vlade. Sastanke svih ministara treba bilježiti i javnost ima pravo znati za njih. Bio bi to mali korak, ali veliki pomak. Mogu ja kao ministar ići na ručak s bilo kim, ali sutra ako donesem neku odluku javnost me može pitati je li to zato što sam ručao s tim i tim. Ovaj bi moj prijedlog mogao ući u zaključke povjerenstva kao preporuka da se to uvede. Možemo predložiti i da se ljudi iz Vlade ili regulatornih agencija određeno vrijeme ne smiju zapošljavati u sistemskim firmama kakva je Agrokor.
– Naravno.
Te ljude u životu nisam sreo
I ne postoji nikakva mogućnost da se vi u nekom trenutku u vezi Agrokora nađete u sukobu interesa?
– Ne. Koliko se sjećam, na sjednicama Vlade Zorana Milanovića nikad nismo imali neku odluku koja bi se odnosila na Agrokor. U razgovorima izvan Vlade o tome sigurno nikad nisam sudjelovao. Te ljude ja u životu nisam sreo.
Niste upoznali Ivicu Todorića?
– Ne. Upoznao sam, recimo, Antu Ramljaka. Ali, ponavljam, zalagat ću se da sve bude otvoreno, pa neka javnost procjenjuje skriva li netko od nas nešto. Ne znam kako će se postaviti većina u povjerenstvu, ali smatram da bismo se morali koncentrirati na personalne iskaze. Iluzija je da ćemo mi iščitavati nekakve bilance i tako dalje. To nije naš posao. Kad je riječ o sustavu koji je u nekim segmentima bio jači od države, jasno je da to nije bilo moguće bez povezanosti s politikom. Želim zato, primjerice, od svih ministara financija, HDZ-ovih i SDP-ovih, čuti je li točno da u Agrokoru deset godina nije bilo poreznog nadzora i ako jest zašto se to dogodilo.
Jeste li i kao ministar imali osjećaj da su Todorić i Agrokor jači od države?
– Neposredno ne, ali posredno da. Ako su radnici Agrokora dobivali bonove kao neku vrstu plaće i ako se utvrdilo da je to nezakonito, a nadležan regulator nije ništa poduzeo, onda vam se nameće zaključak da je Agrokor jači od države. Želim čuti zašto regulator nije ništa poduzeo u tom i u drugim slučajevima.
Na što bi povjerenstvo trebalo staviti naglasak, na razvoj Agrokora ili aktualni financijski slom?
– Jedna je od opasnosti da odemo previše u širinu i da se u tome izgubimo i na kraju ništa ne napravimo. Mislim da je zadaća povjerenstva istražiti nastanak i razvoj Agrokora, posebno privatizaciju poduzeća koja su ušla u sastav koncerna, zatim pristup Agrokora državnim poticajima, odnos prema nezavisnim regulatorima… Zanima me je li Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja radila kako treba. Ajmo utvrditi zašto je postojao problem neplaćanja, zašto se nisu poštivali propisi u toj sferi. Nadalje, imali ste čitav niz ljudi koji su iz Agrokora prelazili u Vladu i natrag. To jest problem malih zemalja, jer je razmjerno malo poslodavaca, ali svejedno treba istražiti ove prelaske između Agrokora i Vlade. Ili, govorilo se da je Agrokor u financijskim poteškoćama, a HBOR mu je unatoč tome krajem prošle godine dao kredit u visini 48 milijuna eura. Možda je tu sve bilo u redu, ali javnost mora znati temeljem kojih je procjena odobren taj kredit i kako se država osigurala od rizika zato što je to bio novac hrvatskih građana.
Foto Darko Jelinek
Ministar Zdravko Marić, što se tog kredita tiče, stalno ističe da se on, zato što je ranije radio u Agrokoru, izuzeo kao predsjednik nadzornog odbora HBOR-a.
– To nije bilo dovoljno. Ako je njega kao ministra država poslala u taj nadzorni odbor, a on je znao da je Agrokor u problemima, nije se smio izuzeti. Izuzimanje bi bilo opravdano samo u slučaju da je Marić smatrao da Agrokor nema nikakvih problema. Marić će doći pred povjerenstvo, pa će nam objasniti zašto je tako postupio, je li išta znao o poteškoćama u kojima se već tada nalazio Agrokor. Ako je ovakvih kredita bilo i u razdoblju Milanovićeve vlade, pozvat ćemo i te ljude koji su ih odobrili i postaviti im ista pitanja kao Mariću.
Gordan Maras, član povjerenstva, bio je član nadzornog odbora HBOR-a.
– Ako povjerenstvo tako odluči pozvat ćemo i njega. Ne smije biti svetih krava u situaciju kad je propast jedne forme mogla povući za sobom dobar dio hrvatskog gospodarstva.
Dobar je vaš pristup da se ne opterećujete previše dokumentacijom nego da se povjerenstvo orijentira na saslušanja svjedoka.
– Na temelju saslušanja može se doći do određenih dokumenata, naravno da treba uzeti u obzir neke odluke državnih institucija. Ali, da su postojali papirnati tragovi koji bi ukazivali na spregu politike i Agrokora već bi oni dospjeli u medije.
Revizorska izvješća uredna, a onda frizirana
Od nekih se zastupnika moglo čuti da bi povjerenstvo trebalo angažirati vrhunske stručnjake, ove, one.
– To nije naš posao, a i nemamo baš toliko vremena na raspolaganju niti novaca za to. S tim će se drugi baviti. Ali, predmet našeg interesa trebala bi biti i činjenica da je moguće da najveća kompanija u zemlji ima uredna revizorska izvješća, a da onda dođe jedna od najvećih svjetskih revizorskih kuća i kaže da su da izvješća frizirana.
Vjerojatno se 90 posto hrvatskih građana pita kako je to moguće.
– Netko će reći da netko nije radio posao kako treba. Možda se mora dići kriterije za obavljanje revizorskog posla. Tu je onda i pitanje kako su velike svjetske banke davale milijune eura kredita Agrokoru, a da nisu prethodno napravile analizu u što se upuštaju. Ne vjerujem da su bili toliko nemarni.
Što vam to onda sugerira?
– Možda je riječ o političkoj razini, jer neke od tih banaka su državne. Možda su razlog bile velike kamate, jer da je Agrokor potrajao još koju godinu vjerojatno bi banke i sa samim kamatama nadoknadile sve gubitke. A možda je bilo i nekakvih dilova između bankara i Agrokora. Objektivno, teško ćemo mi na povjerenstvo to utvrditi i nisam siguran da nam je to uopće posao.
Povjerenstvo bi trebalo raditi šest mjeseci i to je dovoljno vremena da se pred njim pojave brojni ljudi.
– Predlagat ću da ih bude što više, ako treba radit ćemo svaki dan. Ključno je akterima postavljati pitanja, zašto je, recimo, neka firma prodana po toj cijeni, zašto inspekcijski nadzor nije obavljen nad tim i tim, je li bilo prigovora malih dobavljača da ne mogu sa svojim proizvodima doći na police Konzuma ili da za to moraju plaćati, zašto nije bilo reakcije u slučaju takvih prigovora.
A onda neka javnost procjenjuje vjerodostojnost svačijih odgovora.
– Tako je, upravo to. Mi nismo suci nego ljudi čija je zadaća podastrijeti javnosti što je više moguće toga da bi svatko mogao za sebe donijeti određene zaključke. Tako ja shvaćam ulogu istražnog povjerenstva.
Ivica Todorić je navijao za osnivanje povjerenstva.
– On je na tom blogu iznio niz tvrdnji za koje nije dao niti jedan dokaz.
Nagađa se da je Todorić negdje u inozemstvu, ne bi li njegov dolazak u Zagreb 3. studenog na saslušanje pred povjerenstvo bio za njega previše riskantan? Mogao bi biti uhićen.
– Ako protiv hrvatskog državljanina krene kazneni postupak za ozbiljno kazneno djelo, u vrlo malo država na svijetu on će moći izbjeći izručenje.
A primjer Zsolta Hernadija?
– Iza njega je stala mađarska država, koja ga štiti i pokriva. Organizirali su mu nekakvo suđenje i sad se pozivaju na načelo da mu se ne može dva puta suditi za istu stvar.
Ako bi Todorić kojim slučajem završio u pritvoru prije 3. studenog, to ne bi bila prepreka da svejedno dođe na povjerenstvo.
– Ne bi. Ali, ako krene istraga onda ćemo, to je moje mišljenje, morati sjesti s Državnim odvjetništvom, definirati što je područje njihove istrage i povjerenstvo u to ne bi moglo ulaziti. Tako je čitam smisao Zakona o istražnim povjerenstvima. Recimo, siguran sam da DORH ne ispituje nečiju potencijalnu kaznenu odgovornost u vezi HBOR-ovog kredita Agrokoru i nema razloga da se povjerenstvo time ne bavi, pa makar trajala istraga Državnog odvjetništva o drugim stvarima. Očekujem kolegijalnost u povjerenstvu i vjerujem da je interes većine članova da se barem približimo nekoj istini.
Ramljak je sigurno osoba od vašeg interesa.
– Svakako. On bi trebao odgovoriti na pitanja o svojim kontaktima s Knighthead fondom.
HDZ i HNS, jer imaju većinu u povjerenstvu, mogu vam blokirati poziv bilo kojem svjedoku.
– Mogu, ali ne mogu zamisliti da bi kolege išle to raditi. Ako nemaju što prikrivati. SDP, to vam odmah mogu reći, neće stopirati ništa i nikoga. Nemamo ništa za kriti. Ali, ako će netko pokušati blokirati nečije saslušanje ili prikriti neki dokaz, javnost će za to znati. Kad bi, teoretski govorim, većina u povjerenstvu spriječila poziv za svjedočenje Andreju Plenkoviću ili Zdravku Mariću, to bi bila njihova politička odluka i za nju bi snosili političku odgovornost.
Strah me da građani ne plate dugove
Koliko su vam uvjerljive Todorićeve tvrdnje da su ga iz Vlade prislili da potpiše aktivaciju lex Agrokora?
– Očekujem da ih potkrijepi dokazima ili da ponudi logično objašnjenje zašto bi ga netko prisiljavao na to.
Piše na svojm blogu da su mu prijetili uhićenjem ako to ne potpiše.
– Imat će o tome prilike govoriti pred povjerenstvom.
Možda su mu rekli da ga, ako potpiše aktivaciju lex Agrokor, neće uhititi. Ili je to on barem tako razumio i sada, kad je shvatio da bi doista mogao završiti u zatvoru, počinje svoju kampanju na internetu.
– To ćemo ga pitati kad dođe na povjerenstvo.
Možda vam pokaže i taj navodni prijeteći mail Martine Dalić.
– Upravo to. Valjda ima taj mail ako tvrdi da ga posjeduje.
Show me the mail.
– Show me the mail. Ne branim potpredsjednicu Vlade, ali ako Todorić još nije objavio dokaz da je ona prijetila njegovoj obitelji nameće se zaključak da on niti nema taj dokaz. Agrokor je godinama utjecao na živote velikog broja građana i još će dugo. Stoga oni imaju pravo čuti sve te veličine koje su odlučivale o njihovoj sudbini. Nemam iluzija da ćemo sve to moći izvući iz ljudi, neki možda neće htjeti govoriti, neki će lagati.
Laže se i na sudu.
– Tako je. Mi ćemo sučeljavati izjave aktera, a javnost će prosuđivati.
SDP i vi osobno bili ste protiv donošenja posebnog zakona za Agrokor, je li vas vrijeme demantiralo?
– Nadam se da će me vrijeme demantirati. Naše povjerenstvo dolazi u fazi kad su određeni procesi započeli, ali im se kraj niti ne nazire. Mi još ne znamo hoće li zbog tog zakona hrvatski građani morati platiti Todorićeve dugove bankama. Ja se i dalje bojim te mogućnosti i zato sam glasovao protiv lex Agrokor.
Bojite se toga kao političar ili zaista postoji objektivna opasnost da će država podmirivati Todorićeve bankarske kredite?
– Reći ću ovako, zadaća povjerenstva je utvrđivanje istina, ali moramo imati na umu da će se naša saznanja možda koristiti u nekim drugim postupcima, čiji će ishod možda morati platiti hrvatski građani. To je izazov za povjerenstvo, bit ćemo između dvije vatre.
Mislite da zbog nacionalnog interesa po nečemu i ne treba baš čeprkati?
– Sve će ionako negdje izaći van, samo kažem da ovo što sam spomenuo moramo imati u primisli.
Ali, da se vratimo na lex Agrokor, zasad niste promijenili negativan stav prema njemu?
– Nisam. Isti se učinak mogao postići promjenom Stečajnog zakona i odmicanjem države od svega. Zašto je Vlada morala imenovati izvanrednog povjerenika u Agrokor? Mogao ga je sud predložiti. Zašto je Martina Dalić morala Ramljaka za ruku voditi u Agrokor? Mogao ga je tamo poslati sudac.
Vlada je na ovaj način preuzela punu odgovornost.
– Čekajte malo, ako je to tako, onda će sve platiti hrvatski građani.
Premijer stalno tvrdi da je Vlada ovim zakonom spasila Hrvatsku.
– Neću vam iznijeti klasičan politički stav nego ću reći da je situacija bila takva da je Vlada zaista trebala reagirati i dobro da je to učinila. Robni i novčani tijekovi su tako barem privremeno spašeni. Građani imaju što za kupiti u Konzumu, radnici Agrokora dobivaju plaće, a također i zaposleni u firmama njihovih dobavljača. Dakle, stvar funkcionira i to priznajem. Međutim, strah me je da se lošom izvedbom ove zakonske intervencije i miješanjem države stvorila opasnost da će se gubici Agrokora podmirivati iz državnog proračuna.
