Profesor Žarko Puhovski u razgovoru za naš list govori o ulozi i statusu Josipa Broza Tita u svijetu najavljene promjene imena zagrebačkog Trga maršala Tita.

Kako bi vi riješili cijeli ovaj kompleks pitanja koji se veže uz Tita, a kojemu je promjena imena trga samo jedan maleni dio.

–  Činjenica je da ime ovog Trga dijeli građane. Po jednom istraživanju rezultat je bio plus minus tri posto na jednoj ili drugoj strani. A to je dovoljan argument formalne naravi da se to ime promijeni. Naprosto ne treba se imati ime koje je mrsko polovini ljudi – opravdano, neopravdano. Formalni je argument potpuno jasan. Značajan broj ljudi to doživljava kao uvredu. To što ja za većinu tih ljudi nemam puno simpatija po njihovoj političkoj ili svjetonazorskoj orijentaciji je drugorazredno pitanje.  Ne treba imati u gradu spornih imena. Sporna su imena koje ako ne većina, a onda velika i značajna manjina smatra neprihvatljivim. Jer to uništava ono što je smisao trga u gradu – da bude okupljalište. Ako imate okupljalište s imenom koje je neprihvatljivo za veliki broj ljudi onda ta funkcija otpada. Ali, i tu je velika razlika, kada su htjeli maknuti ime Trga žrtava fašizma tada sam bio protiv toga jer se radi o principu koji se može braniti. Radilo se o pokušaju da se zabašure žrtve koljačkog ustaškog režima. Bio sam jedan od onih koji je s mnogima drugima sudjelovao u prosvjedima sve dok se to ime na kraju nije vratilo natrag. Jer to je bio doista pokušaj povjesnog revizionizma. U ovom se slučaju radi o Trgu maršala Tita čime ga se označava kao čovjeka koji je vodi vojsku i koji se bavio ubijanjem.

Koja je razlika između maršala i neke druge odrednice?

– Maršal Tito je netko od 1941. do 1945. Vi uzimate kao posebno naglašenu njegovu ratnu ulogu. U tom kontekstu meni je posve nerazumljivo zašto se domaća ljevica ponaša, kada govorimo metodički, trampistički. Oni imaju isti argument za očuvanje Trga maršala Tita kao i Trump za očuvanje spomenika generalu Leeu – to je važna povijesna osoba i spomenik postoji već decenijama. Nasuprot tomu, desnica se ponaša metodički kao ljevica i liberali u Americi koji inzistiraju na novoj interpretaciji prošlosti. Koja je uvela u javnost saznanja koje se o toj osobi ranije nisu znale. I u novom kontekstu to ime smatraju neprimjerenim. I ovaj slučaj  pokazaje do koje je mjere pogrešno – godinama to pokušavam reći, ali nitko ne prihvaća – da se ljevica prije svega deklarira antifašizmom. Ono što je ljevica učinila u Europi i svijetu jesu radnička prava, ljudska prava, država blagostanja i pravna država. A antifašizam je bio iznuđena situacija ubijanja – antifašizam jest ubijanje jer nema teroretskog antifašizma – onih koju su toliko ogrezli u ubijanju da se više nije moglo preživjeti. A iz toga se sada radi koncept. I to mi se čini pogrešnim.

Hrvatsku odredili Tito, Pavelić i Tuđman

Balansirao je između istoka i zapada.

– Tito je briljantno hohštaplirao. Tito je uspio Jugoslaviji dati mjesto koje ona ni po čemu nije zasluživala. To je ta njegova zasluga. On je bio veliki, svjetski političar – i čovjek odgovoran za desetke tisuća ubijenih nakon drugog svjetskog rata. Tito jest najveća politička osoba rođena u Hrvatskoj i jedan od trojice političara koji su odredili Hrvatsku u zadnjih stotinu godina. To su bili Tito, Pavelić i Tuđman. Samo oni su odlučivali o životu i smrti. Ali veličina ujedno ne znači automatski i pozitivno vrednovanje. Kada je izašla nova verzija Brockhaus leksikona u Njemačkoj 1967. godine mnogi su se bunili zašto je Hitler dobio više mjesta od Hegela. Poznati filozof i sociolog Theodor Adorno je u jednoj polemici odgovorio da je Hitler ubio više ljudi nego je ikada čulo za Hegela. Dakle Hitler je najveći Nijemac svih vremena. Imate jednu američku izreku – dotaknuo je najviše života. Naravno druga je stvar što ti životi nisu izdržali nakon što ih je on dotaknuo. Zato je on veliki čovjek. To naravno ne znači dobar, pozitivan. Hitler je bio najvažniji Nijemac svih vremena. Pavelić je važniji od Krleže. Ne možete uzimati stvari tako da uzimate veličinu kao isključivo pozitivnu kategoriju. Kod Tita je ona bila i pozitivna. Jer je on doista bio čovjek koji je od Jugoslavije napravio svjetsku činjenicu. Ali je cijena bila, što se stalno zaboravlja, ne samo u ubojstvima masovnog tipa od 1945. i 1946. nego i u zaustavljanju liberalizacije započete krajem šezdesetih godina.

 Što je zapravo bio Tito, diktator, totalitarni vođa ili nešto treće?

– Tito je bio totalitarni vođa. To se stalno zaboravlja. Premijer i Vlada su dali izjavu da se suprostavljaju svim totalitarizmima. A to je besmileno, jer je kod nas bio samo jedan totalitarizam, jugosavensko komunistički.

 A NDH i ustaše?

 Za Staljinom je plakala cijela Moskva i Sovjetski savez.

– Svi su plakali za Staljinom i Titom. Iako mnogi kod nas ne priznaju da su plakali za Titom, a jesu. Tito je bio totalitarni vođa i to je, po mom sudu, najveći prigovor na njega. On je mogao imati nekakav jako uvjetna objašnjenja za obračune nakon rata, jako uvjetna. Ali nikakvog opravdanja nema da je režim vratio na staro kada se on krenuo liberalizirati. Još je jedna točka paradoksalna. U to vrijeme kada se zaustavlja liberalizacija režima krajem šezdesetih godina ljevica je bila ta koja je u Jugoslaviji kritizirala Tita, a ne desnica.

Mislite na studentski pokret, praksisovce i slično?

– Tako je. U to je vrijeme otpor dolazio iz Beograda dok je Ljubljana bila najdogmatskija. A danas smo sve to pobrkali. Otpor dolazi iz Beograda do dolaska Miloševića. I taj je otpor pretežno ljevičarski. A danas ljevica iz potpuno nepojmljivih razloga vraća jedan degutantni neukusni kult ličnosti. Recimo, to me doista pogodilo, jedna svečanost na Trgu maršala Tita prije nekoliko mjeseci bila je ispod razine socijalističkih priredbi iz sedamdesetih i osamdesetih godina. I to je, po mom sudu, civilizacijska sramota. Da ljevica pada ispod svog vlastitog nivoa. Ljevica se dala instrumentalizirati od desnice po varijanti neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj. To je Spinozina formula koja u realnim političkim odnosima uvijek promašuje.

Ima li kod njega bilo kakvog odgovora za današnje vrijeme.

– Nikakvih. Istina je da je bilo moguće, i još je moguće, da se neki elementi samoupravljanja pokažu kao dio rješavanja problema. Ali pritom treba znati da je ono bio dio ideološkog represivnog manipuliranja realnim životom. Tito je Jugoslaviju predstavio inozemstvu s dva genijalna trika. Prvi, što je Jugoslaviju učinio središtem sistemskog krijumčarenja s istoka na zapad i to se zvalo nesvrstanost. Drugi je bio taj što je decentralizaciju inozemstvu prodao kao demokratizaciju. Deseci ljudi u Njemačkoj, Engleskoj, Francuskoj i drugim zemljam pisali su doktorate o jugoslavenskom modelu jer nisu shvatiti nešto, što je Jugoslaviju na kraju i došlo glave. Da dokumenti koji su objavljivani nisu bili zakoni u klasičnom smislu te riječi. Nego su bili neka vrsta velesajamskih izložaka. Nisu ni bili zamišljeni da budu realizirani. I to je došlo Jugoslaviju glave. Recimo, Ustav iz 1974. koji nije bio zamišljen kao pravi Ustav nakon Titove smrti je odjednom došao u poziciju da bude pravi Ustav.

 A bio je samo nominalni dokument.

– I nije nogao funkcionirati. Imao je čitav niz elemenata koji nisu mogli funkcionirati. Od legendarnog članka 333. koji govori da Tito može biti izabran bez ograničenja mandata, bez da navodi koliko jedan mandat traje. Tako da se može reći da je Tito još uvijek predsjednik. Jer to nije doživotno. To je zauvijek. To pokazuje kakvi cirkusi nastaju kada se doslovno razumije jedan doklument rađen kao izlog novog tipa života. Kao što je rekao Moža PIjade Ljubi Davidoviću 1946. godine u Narodnoj skupštini kad se ovaj pozivao na Ustav- Ustav smo pisali za Engleze, a ne za vas. Oni su bar imali taj cinizam i bili su svjesni situacije. A ovi iz 1974. više nisu imali taj cinizam. Oni su počeli zaista vjerovati u to – udruženi rad i sve te priče. I onda se naravno dogodilo to da je bez Titove šape koja je držala sustav da se taj sustav počeo raspadati. Iz tih se zatvorenuh krugova ne može izaći na način da govorite ja sam za Tita ili ja sam protiv Tita već da se kaže – Tito je čovjek odgovoran za masovne poratne zločine koji, nota bene, nisu bili isključivo orijentirani protiv hrvatske nacije.

Stradalo je puno četnika, Rusa, Slovenaca…

– Prvo to. Ali ne treba zaboravit da su najveće žrtve bili stanovnici Kosova, Albanci i Albanke. Kao drugo veliki broj srpske mladeži pobijen je na sremskom frontu. Treće, zarobljeni pripadnici poraženih vojski predavani su partizanskim postrojbama tih nacija. U Hrvatskoj postoji jedna vrsta dezorijentiranosti, na primjer u izjavi premijera Plenkovića da sučeljavanje s totalitarizmima iz prošlosti omogućava da se napravi društvo bez ideoloških i društvenih podjela.

Što je nemoguće.

–   Ideja da se izgradi društvo bez društevnih podjela je totalitarna po sebi. Dakle, mi suočavanjem sa totalitarizmo želimo totalitarizam. Diktatura ograničava društvo, totalitarni koncept ga ukida. Ukida svaki sukob. Oni uvijek žele jedinstvo. To je taj totalitarni sindrom. Osim politiarima i među povjesničarima vlada ozbiljna zabluda. Prevedena je jedna oszbilja knjiga pod nazivo Hitler i Staljin kao diktatori. A oni nisu bili diktatori, onio su bili totalitarni vođe. Pola naših povjesničara ne zna tu razliku. Oni ne znaju temeljne politološke kategorije. Pavelić je samo dva puta javno govorio i onda je odustao. S druge strane Castro je upražnjavao ono što se zove »kupanje u masama«.

Oni bi rekao – izaberem jednog čovjeka iz mase i njemu se obraćam.

–  Tako je. I svi su bili izvan sebe od sreće. On je tako usvajao Ustav. Čitao ga je cijelog, članak po člana pred dva milijuna ljudi u predgrađu Havane. To je totalitarni sindrom. To je Tito, to je Castro, to je Franco, to je Hitler.

Ekstremna desnica je marginalna pojava

Govori se o ustaškoj zmiji koja jača. Je li to ipak neka inercija iz prethodnog sustava koji je želio kontrolorati svaki komadić društva. Naprosto ako imate demokraciju u njej će se na sceni pojaviti i ekstremna desnica.

– I dok su cifre jednoznamenkaste to je svugdje uobičajeno.

Ekstremna desnica je u Hrvatskoj marginalna pojava.

– Tako je.

 Je li se slažete s tim?

– Apsolutno.

Bez biračke podrške, bez materijalne podrške.

–  Problem je bio kada se HDZ približavao ekstremnoj desnici. To je bilo u jednoj fazi potkraj Tuđmanovog života i to je bilo u fazi Karamarka. I onda ekstremna desnica ulazi na veliku scenu. A u trenutku kada se HDZ udaljava od toga oni ostaju jednoznamenkasti. U Hrvatskoj ima dosta fašista. Ne jako puno, ali ima ih. Od samoproklamiranih kao što je Mladen Schwartz pa do onih koji su to de facto. Međutim, njihov je broj zanemariv. Oni su imali nekakvo postrojavanje…

 …došlo je desetak marginalaca.

– Nekih 22 jadnika se skupilo. I bilo je više novinara nego njih. Dakle, to je naprosto cirkus. Dok se to ne širi, a u ovom trenutku ne vidim način da se to pretjerano širi, to nije problem. Hrvati su NDH dočekali s oduševljenjem. Ali ono je nestalo nakon nekoliko tjedana kada su susjedi počeli nestajati. I splašnjavalo je sve dalje i dalje.

 A s Rimskim je ugovorima potpuno nestalo.

– Tako je. A ovdje po gradu, znam te priče iz obiteljskih izvora, nestajali su susjedi. Oduševljenje je brzo splasnulo jer se režim vrlo brzo pokazao kao koljački. A za razliku od Titovog totalitarnog nije za Hrvatsku učinio doslovce ništa. Nisu stvorili ne jednu značajnu kulturnu činjenicu. Hrvatska je enciklopedija naslijeđena iz Jugoslavije. Nije točno ni ja je Pavelić otvorio zadnju bolnicu izgrađenu u Hrvatskoj.

Takav nekakav mit kruži Zagrebom.

– Pavelić je otvorio bolnicu koja je bila gotova u trenutku raspada Jugoslavije. I tramvajska je pruga do Dubrave bila gotova prije rata, a kasnije ju je otvorio Pavelić vozeći tramvaj. Jedino je napravljena cesta od Maribora preko Varaždina do Zagreba jer su očekivali dolazak Hitlera. Ali nju su napravili Njemci, a ne NDH. Nasuprot tome Tito jest odgovoran za masovna ubojstva, ali postoje i rezultati toga što je on napravio.

 Činjenica je da je od 1945. do ranih osamdestih išlo na bolje, poslije baš i ne.

– Naročito šezdesetih. Toga se sjećam. Jedan je susjed dobio frižider, drugi fiću treći televizor. Imali ste osjećaj da su stvari doista krenule. Sada se pojavljuje jedan lukavi argument – oni koji neće Tita neka vrate Istru, Zadar i otoke. Argument je otprilike isti kao da kažete – oni koji su protiv Hitlera neka se ne voze njemačkim autocestama. Povratak ovih teritorija je dio njegove pozitivne uloge. Ključmo je pitanje moralno – može li se zločin zamijeniti za dobro dijelo, odnosno može li dobro djelo prekriti zločin. I obrnuto. Dakle postoji li negativni maksimum, odgovornost za masovna ubojstva kod Tita, koji baca u sjenku sve dobro što je učinio. Ili s druge strane postoje dobra djela koja zasjenjuju zločine. Po mom sudu, i jedno i drugi predstavlja moralni idiotizam. Dakle, moralni rigorizam zahtjeva da se i jedno i drugo naglašava. On po mom sudu kao maršal Tito naprosto ne smije imati trg. A kao Tito ne treba imati trg zato što je sporna osoba za građane tog grada. Za 50 godina tko zna. Recimo o Napoleonovim zločinima se više ne govori.

Vodio je permanentni rat.

– On je bio u ratu od 1797. do 1812. Ali ovo skidanje Titovo trga će proći. Ali zanima me tko će govoriti Trg Republike Hrvatske.

 I novi će naziv biti sporan. Bit će vjerojatno skidanja, sukoba..

– I demonstracija. I to će biti izgovor ljevici da svoju programsku nemoć sakrije iza borbe protiv fašizma umjesto da se bori protiv kapitalizma. To mi se čini ključnim.