Povjesničar i ravnatelj Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata Ante Nazor na nedavnoj je riječkoj promociji dokumentarnog filma »Bitka za Vukovar« ustvrdio je kako nije točno da je dobio cjelokupnu Tuđmanovu arhivu. Što je točno dobio, koja su njegova polazišta u radu Vijeća za suočavanje s prošlošću, čiji je član, zašto je protiv toga da Tito ima ulicu ili trg, ali i što misli o pozdravu »Za dom spremni«, bili su povod našem razgovoru.

S govornice u Rijeci obračunali ste se s medijskim napisima, tvrdeći da nije točno da je vaš Centar dobio kompletnu arhivu iz Ureda predsjednika. Tvrdite da je u pitanju »samo jedna kutija«.

– Nije to obračun, nego obveza da upozorim na neistine iznesene u medijima od pojedinih novinara. Dobio sam točno ono što sam i tražio, i to nakon provjere i podužeg čekanja na potreban certifikat, odnosno na ispunjenje svih zakonskih uvjeta da bih dobio zatraženo gradivo. Naglašavam, nikakve privilegije nisam imao, niti sam dobio »cjelokupnu Tuđmanovu arhivu«, kako su pisali pojedini novinari, a onda ih nekritički preuzele i neke kolege povjesničari koji su se tom prilikom, ne pokušavajući provjeriti točnost preuzetih navoda, zapravo ponijeli politikantski. Dobio sam kutiju s gradivom koje govori o zadnjem razdoblju obrane Vukovara, kako bih mogao odgovoriti na tezu javno izgovorenu u Dnevniku HTV-a da je Vukovar izdan i žrtvovan. Gradivo koje sam imao u rukama ne potvrđuje tu tezu!

Završni čin vukovarske tragedije

Tvrdite da se Vukovar kojim slučajem mogao obraniti, obranio bi se. Jedan od zapovjednika obrane Vukovara Mile Dedaković-Jastreb u intervjuu prije sedam godina rekao je kako mu je nakon svega jasno da oružja tada nije bilo, ali je isto naveo kako njemu ’91. nikad nije bilo rečeno da oružja nema već uvijek da – stiže. Da je znao, Vukovar ne bi doživio takav pokolj jer bi vjerojatno organizirali vojni proboj, da se spase ljudi što je bilo moguće do pada Marinaca, rekao je Dedaković u tom intervjuu.

– Na ovo pitanje nije moguće odgovoriti u dvije-tri rečenice. Mogu samo reći da je i nakon okupacije Marinaca i prekida komunikacije između Vukovara i Nuštra, hrvatsko vodstvo činilo sve što je bilo moguće u onim okolnostima da se Vukovar deblokira i obrani. Nažalost, nije se uspjelo u tome. Hrvatska tada nije imala vojsku kao 1995. godine.

U nacionalnoj kolektivnoj svijesti duboko je urezan datum 18. studeni, a vi ste i na riječkoj promociji podsjetili kako je Vukovar zapravo pao 20. studenog?

– Činjenica je da su se borbe u Borovu Naselju vodile još 19. studenoga, a da su se posljednji branitelji predali 20. studenoga ujutro. Također, toga dana, 20. studenoga, pripadnici srpskih okupacijskih snaga odveli su najmanje 266 ranjenika, civila i medicinskog osoblja iz vukovarske bolnice, od kojih je 200 ubijeno na Ovčari. Dakle, 20. studenoga dogodio se završni čin vukovarske tragedije, zbog koje je Vukovar zaslužio naziv »mjesto posebnog pijeteta«.

Kao netko tko se bavi Domovinskim ratom, postoji li nešto što zamjerate Tuđmanu?

– Kao mladić, devedesetih godina, pod utjecajem pisanja u medijima, zamjerao sam mu mnogo toga. S vremenom, kako sam u rukama imao sve veći broj dokumenata, mnoge zamjerke su otpale iz jednostavnoga razloga što su mi postale jasnije okolnosti donošenja nekih odluka. Ne zaboravimo da je to bilo ratno vrijeme. Naravno da nitko nije bez greške, nadam se da je razdoblje »kulta ličnosti« zauvijek iza nas, ali činjenicu da se pod njegovim vodstvom Hrvatska izborila za nezavisnost hrvatski narod će sve više cijeniti. Što se tiče zamjerki, zbog percepcije privatizacije, volio bih napokon dobiti točne podatke o tome i o njegovoj ulozi u tome procesu. Ono što sam zamjerao i što bih mogao istaknuti kao zamjerku predsjedniku Tuđmanu, nakon iskustva odrađenih predsjedničkih mandata njegovih muških nasljednika, sada mi se čini banalno jer je i u tome bio pozitivniji od njih.

U spomen na poginule mladiće

Protivnik ste da Tito ima ulicu ili trg u bilo kojem gradu u Hrvatskoj. Jeste li i protiv pozdrava »Za dom spremni«, čije je postavljanje u Jasenovcu i bio direktan povod da Plenkovićeva Vlada osnuje Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima?

– Protiv toga da Tito ima ulicu ili trg su tisuće obitelji čiji su članovi ubijeni, odnosno na stotine tisuća ljudi koji su osjetili posljedice totalitarističkog razdoblja Titove vladavine. A glede pozdrava, ne koristim ga i ne promoviram zbog poštovanja prema žrtvama ustaškog režima, niti mislim da mu je mjesto u javnoj uporabi i ustanovama suvremene Republike Hrvatske, no načelno nisam protiv pozdrava »Za dom spremni« jer poštujem kontekst njegove uporabe u Domovinskom ratu, kao što načelno nisam ni protiv pozdrava »Smrt fašizmu – sloboda narodu«. No, zato sam protiv režima koji su te pozdrave kompromitirali, ubijajući uz te pozdrave ljude zbog njihove različite rasne, vjerske ili ideološke pripadnosti, kao što sam i protiv vođa totalitarnih sustava, koje nisu imale milosti ni prema neprijateljima, ni prema neistomišljenicima.

S obzirom na vaše pitanje, mogu primijetiti da spomenuta ploča nije podignuta radi veličanja neke ideologije ili stranke, niti je podignuta radi vrijeđanja žrtava logora Jasenovac koje poštujem. Podignuta je mladićima koji su poginuli 1991. braneći Hrvatsku s amblemom HOS-a na kojem piše »Za dom spremni« od tadašnjega velikosrpskog fašizma i JNA, čiji su pripadnici napadali Hrvatsku, između ostaloga, i pod simbolom zvijezde petokrake. Zato ti mladići zaslužuju poštovanje, kao i oni mladići koji su se, primjerice, na splitskom području 1941. godine, sa zvijezdom petokrakom na kapi, suprotstavili tadašnjem talijanskom fašizmu.

Nije problem u simbolima ili pozdravima

Ne relativizirate li vrijednost antifašizma?

– Kod ocjenjivanja ili vrednovanja događaja iz povijesti nije moguće zanemariti kontekst vremena o kojem govorimo, baš kao što simboli ili pozdravi mogu u različitim razdobljima povijesti imati različit vrijednosni značaj. Time se ne negira vrijednost antifašizma iz 1940-ih, niti umanjuju njegove zasluge za poraz zločinačkih ideologija kao što su nacizam i fašizam. Naprotiv, time se ono što je bilo dobro kao ideja odvaja od zločinačkoga djelovanja koje se provodilo pod simbolima antifašizma u komunističkim sustavima. Želim naglasiti da nije problem u simbolima ili pozdravima, nego u totalitarnim režimima koje treba bezrezervno osuditi. Osuda svakoga zločina i poštivanje svih nevinih žrtava, istinski je temelj za pomirbu.

Nasuprot tome, svako raslojavanje hrvatskog društva, pa tako i nametanje svjetonazorskih podjela, onemogućuju istinski razvoj Hrvatske, kako u društvenom, tako i u gospodarskom smislu. Zato bih volio da simbole i pozdrave totalitarnih režima, kao i njihove vođe, maknemo s javnih površina i iz državnih ustanova. Prepustimo ih muzejima i historiografiji, baš onako kako je to nedavno civilizirano učinila predsjednica naše države kada je bistu doživotnog jugoslavenskog predsjednika Josipa Broza Tita iz Ureda predsjednice premjestila u muzej. Glede simbola i pozdrava, podvucimo crtu Domovinskim ratom.

Žalosno je to što neki još uvijek ne razumiju da moderno hrvatsko društvo ne može biti stabilno ako se gradi na ruševinama ideologija iz 2. svjetskog rata koje su podijelile hrvatski narod. Uz poštovanje prema svima koji su se tijekom povijesti časno borili za samostalnu i suverenu Hrvatsku, o čemu govore izvorišne osnove Ustava Republike Hrvatske, koje poštujem, činjenica je da se tek u Domovinskom ratu Hrvatska izborila za potpunu nezavisnost, da su Hrvati i hrvatski građani tek stvaranjem suvremene hrvatske države ostvarili svoja nacionalna i građanska prava i uspostavili demokratske vrijednosti, na način kako je to ostvareno u državama zapadne demokracije.

Domovinski rat ocjenjujete kao jedan od najsvjetlijih trenutaka, ako ne i najsvjetliji trenutak hrvatske povijesti. Ipak, u sjeni tog »svjetla« odigrala se jedna mračna igra pretvorbe i privatizacije.

– I svijetla razdoblja imaju svoje tamne stranice, a percepcija je da je privatizacija jedna od njih. Naglašavam, percepcija, jer mnogi govore o privatizaciji, a malo njih navodi znanstveno provjerene podatke o gospodarskoj situaciji u bivšoj Jugoslaviji krajem 1980-ih i okolnostima u kojima se provodila privatizacija u Hrvatskoj početkom 1990-ih. Je li riječ samo o lopovluku i pljački koja je zakonom omogućena odabranim pojedincima i obiteljima ili o problemima izazvanim raspadanjem tadašnjeg gospodarstva, sporim prilagođavanjem na tržišnu ekonomiju i ratnim okolnostima, ili tu ima svega pomalo?

Ne znam zašto se ni nakon deset ili petnaest godina nakon smrti predsjednika Tuđmana nije moglo ispitati podrijetlo imovine, odnosno način na koji su najbogatiji Hrvati u državi stekli svoje bogatstvo?! Ne bavim se gospodarskom poviješću, ali me kao laika jako zanima znanstveno objašnjenje kako to da je u vrijeme kada je umro predsjednik Tuđman, uza sve ratne troškove, ukupni dug naše države iznosio između devet i deset milijardi dolara, ovisno o izvoru, od čega je gotovo polovica bila naslijeđena iz Jugoslavije, da bi nakon 2000. godine, kad su vlast preuzeli »pošteni i stručni« ljudi iz novih Vlada, taj dug galopirajuće rastao, sve do današnjih razmjera?