Izraelski veleposlanik u Hrvatskoj Gary Koren u razgovoru za naš list govori o odnosima dviju zemalja, ali i o onom što se događa na Bliskom istoku nakon Hamasovog napada 7. listopada prošle godine.

Kolika je šansa za uspostavljanje trajnog primirja?

– Postoji tu sukob dvaju ciljeva. Jedan je nada za stalnim primirjem i oslobođenjem talaca – kojih je trenutno 120, a od kojih 43 više nije živo, a drugi je interes spriječiti da se ovaj rat pretvori u samo još jedan krug nasilja između nas i palestinskih radikala, u ovom slučaju Hamasa koji je dio Muslimanske braće koju podržava Iran.

Ako bi mi sad pristali na trenutno primirje ne bismo postigli naš glavni cilj u ovom ratu, a to je uništenje Hamasa, odnosno njegovih vojnih i administrativnih kapaciteta. To bi značilo da je Hamas opstao. A ako Hamas opstane, onda bi to bila jako loša vijest, i to ne samo za Izrael već i za puno drugih zemalja na Bliskom istoku, a potencijalno i za Europu.

Savršeno dobro razumijemo zašto svi žele da dođe do prekida vatre. I građani Izraela žele prekid vatre kako bi spriječili gubitke života naših vojnika, ali napraviti to u ovom trenutku bilo bi u suprotnosti s idejom da je potrebno jednom zauvijek riješiti se, ne džihadističke ideologije, jer ona neće nikada nestati kao ni fašistička i komunistička, nego ideje da Izrael može biti ponižen, odnosno ne samo ponižen nego da može biti uništen.

Puno ljudi, uključujući i Hrvate, ne razumije da je ovo za nas rat za opstanak. A on znači hoće li naša država, nacija i naši građani opstati. Puno je ljudi sklono zaboraviti što se dogodilo 7. listopada prošle godine.

Neki zaboravljaju namjerno, neki negiraju što se dogodilo, a neki zatvaraju oči kada je u pitanju ono za što se Hamas zaista zauzima. A to je uništenje Izraela. Stoga je jako lagano biti naprosto sklon suosjećanju prema nastradalima među kojima, nažalost, ima i puno civila, najčešće na palestinskoj strani. Ali ima i ubijenih izraelskih civila. Nema jednostavnog odgovora na vaše pitanje.

Jasna pravila rata

Hamasovi vojnici i militanti pomiješani su i kreću se među civilima. Je li uopće moguće uništiti Hamas, a da pritom ne stradaju nevini civili?

– To ovisi koga pitate. Pitate li stručnjake za vojna pitanja, filozofe ili stručnjake za međunarodno pravo. Svaki će vam dati ponešto različit odgovor. S vojnog gledišta, ali i u skladu s međunarodnim ratnim pravom, postoji jasno pravilo koje je dobro poznato i Hrvatskoj vojsci i svim vojskama NATO-a.

U trenutku kada je neki civilni cilj osvojen i koristi se u vojne svrhe, npr. kada se iz njega ispaljuju rakete ili se u njemu čuva streljivo, on postaje legitimni vojni cilj. Generalna strategija Hamasa je takva da se želi postići nekoliko stvari.

Jedna, na visokoj strateškoj razini, je pomoć nastojanjima Irana da se na svaki način oteža zbližavanje Izraela i Saudijske Arabije, kao i zbližavanje Izraela i njemu susjednih zemalja. U tome Hamas nije uspio jer smo mi u komunikaciji s tim zemljama.

Onog trenutka kada rat stane obnovit će se taj proces, što će biti svakako dobro i za Palestince. Druga namjera Hamasa bila je da pojačaju podršku za svoje ciljeve u arapskoj populaciji u susjednim zemljama kao što su Egipat, Jordan i neke druge, a sve kako bi se i one uključile u rat, odnosno napale Izrael.

Ni to se nije dogodilo, osim u slučaju iranske osovine zla koja uključuje Hezbolah u Libanonu, hutiste u Jemenu i šijitske milicije u Siriji i Iraku. I treća namjera bila je povećati međunarodni pritisak na Izrael.

Ljudi liberalnih uvjerenja koji nisu pristaše Hamasa, kao i neki koji jesu, skloni su tome da budu suosjećajni prema žrtvi. Ali tko je ovdje žrtva? Izrael je bio brutalno napadnut, oteto je više od 250 talaca, ubijeno je više od 1.200 civila, od kojih više od 300 tijekom festivala, na kojem su se dogodila i masovna silovanja.

Svaka bi zemlja vojno reagirala. Što smo mi trebali napraviti po mišljenju nekih ljudi u zapadnim zemljama? Jesmo li se trebali suzdržati i ne reagirati? Nemoguće je ne reagirati u ovakvoj situaciji. Sada se vraćamo na vaše prvo pitanje – prekid vatre.

Razumijem interes za stabilnošću koji dolazi od zemalja koje nisu daleko od Bliskog istoka. Jer bez stabilnosti Bliski istok bi mogao, između ostalog, postati i izvor velikog migrantskog vala, kao što se dogodilo nakon što je Assadov režim brutalno ugušio ustanak.

Razumijemo i suosjećajnost. Mi bismo zaista voljeli živjeti u mirnom suživotu i sigurnim granicama s našim susjedima. Ali to nije Hamasova agenda. A to puno ljudi u Europi ili ne razumije ili ne želi razumjeti ili jednostavno ne znaju činjenice pa naprosto slijede trendove.

Teroristička filozofija

Nije li izraelski odgovor ipak jako neproporcionalan. U napadu 7. listopada Hamas je ubio 1.500 izraelskih civila, a s druge strane sada imamo desetine tisuća ubijenih u Gazi među kojima ima puno žena i djece?

– Potrebno je poznavati činjenice. Ne treba uzimati zdravo za gotovo bilo koju informaciju koju objavljuje palestinsko Ministarstvo zdravlja koje kontrolira Hamas. Drugo, Al Jazeera nije objektivna, a neki zapadni mediji je često citiraju kao pouzdan izvor ili objavljuju vijesti bez provjere.

Za Al Jazeeru rade i neki Hamasovi operativci i oni toj televiziji serviraju informacije koje njima odgovaraju. Treće, prije dva tjedna UN OCHA je prvi put smanjio broj civilnih žrtava koji navodi palestinska strana. Posebno kada su u pitanju ubijene žene i djeca.

Tu su se događala velika pretjerivanja. Četvrto, dio palestinskih civila nastradao je od prijateljske vatre, odnosno od palestinske strane. Većina Hamasovih vojnika nosi civilnu odjeću što nije u skladu s međunarodnim pravom.

Naše su procjene da je IDF likvidirao oko 15.000 operativaca Hamasa i Islamskog džihada. To znači da su većina »civilnih« muških žrtava zapravo Hamasovi teroristi. Mi nemamo ni najmanju namjeru ubiti ni jednog jedinog palestinskog civila koji ne nosi oružje. Hamas radi baš suprotno.

Radili su sve što su mogli kako bi ubili civile tijekom kontinuiranih raketiranja izraelskih gradova. To je dio njihove terorističke filozofije. Tijekom napada 7. listopada dogodilo se i strašno seksualno nasilje čime se želio slomiti moral Izraela.

To se lako zaboravlja na europskoj ljevici zbog simpatija prema Palestincima. Kao što se zaboravlja za što se Hamas zaista zauzima. A to je potpuno uništenje Izraela.

Kako komentirate da je tužitelj Međunarodnog kaznenog suda (ICC) zatražio izdavanje međunarodne tjeralice za izraelskog premijera Benjamina Netanyahua?

– Izrael je objavio službeno priopćenje. Mi nismo ratificirali Rimsku konvenciju kojom je ovaj sud bio osnovan. A činjenica da su se Palestinci pridružili Rimskoj konvenciji je sama po sebi nečuvena. Palestina, naime, nije država. Činjenica da joj je to dozvoljeno poražavajuća je i za samu ideju zbog koje je ICC bio i osnovan.

Potpora hrvatske Vlade

Kako komentirate da su Španjolska, Irska i Norveška najavile priznanje palestinske države?

– To je podilaženje terorizmu i Hamasu. I izravno pomaganje jednoj od Hamasovih glavnih namjera, da pojača međunarodni pritisak na Izrael. To neće cijelu situaciju ni za centimetar približiti mirnom rješenju.

Uostalom, nedavno istraživanje javnog mnijenja Palestinaca pokazuje da ih više od polovine podržava oružanu borbu. Iz toga se vidi da oni nisu skloni mirnom suživotu s Izraelom. Izrael poštuje međunarodno pravo.

Izraelska vojska radi sve što je moguće da izbjegne civilne žrtve. Izrael nikad nije imao namjeru spriječiti da Palestinci dobiju hranu i lijekove. Humanitarna pomoć stiže bez ikakvog zastoja. Količina pomoći ovisi o sposobnosti UN-a da pomoć razdijeli u Gazi i o Hamasovom miješanju u taj proces.

Ovoga tjedna bio je Međunarodni dan borbe protiv seksualnog nasilja u oružanim sukobima. Sramno je da UN nije zauzeo jasno stajalište o tome što se dogodilo 7. listopada iako postoji posebno izvješće UN-a o strašnom seksualnom nasilju koje se tada dogodilo. Kao i o onome što se dogodilo s taocima.

Hamas je protiv bilo kakvog postojanja Izraela. Jako je tužno da neki ljudi čak i ovdje podržavaju te ideje. Hvala Bogu, hrvatska Vlada je na našoj strani, a ideje poput »From the river to the sea« dolaze iz radikalne ljevice ili od nekih, da se tako izrazim, korisnih idiota, osoba koje propagiraju stavove koje ne razumiju u potpunosti.

Da budem jasan, nemam problema s ljudima koji pozivaju na mirno rješenje sukoba i miran suživot Izraela i Palestinaca. Nemam ni problema s osobama koje kritiziraju Izrael, sve dok osuđuju Hamas za njihove zločine i genocidnu agendu protiv Izraela i židovske populacije.

Kada rat završi koga Izrael vidi kao pregovarača na palestinskoj strani?

– Naš prvi cilj je uništiti Hamas vojno i politički tako da u budućnosti ni na koji način ne može vladati Gazom. Još smo uvijek otvoreni pregovorima o oslobođenju talaca, ali Hamas je nebrojeno puta odbio sve takve prijedloge, uključujući i posljednji prijedlog američkog predsjednika Bidena.

Dobra suradnja

Kako ocjenjujete politiku Hrvatske prema ovim ratnim događanjima i kakvi su općenito odnosi dviju država?

– Zahvaljujem hrvatskoj Vladi i Saboru na podršci Državi Izrael. Imamo puno prijatelja u Saboru. Ministar vanjskih poslova Gordan Grlić Radman pravi je prijatelj Izraela. Krajem listopada prošle godine, samo nekoliko tjedana nakon Hamasovog napada, on je bio u posjetu solidarnosti Izraelu.

Izraelski ministar vanjskih poslova Israel Katz zahvalio mu je i čestitao mu na ponovnom imenovanju na funkciju ministra vanjskih poslova. Premijer Netanyahu također je čestitao premijeru Andreju Plenkoviću na uspjehu na izborima i predložio područja moguće suradnje između naših zemalja.

Sretni smo zbog hrvatskih postignuća. Nadam se i da će Vatreni biti uspješniji nego u nedjelju sa Španjolskom. (Razgovor je vođen prije utakmice s Albanijom.)

Jako nam je važna činjenica da je Hrvatska dio EU-a. Jako je važno i da su Hrvatska i premijer Plenković dio skupine zemalja EU-a koje s Izraelom imaju izrazito prijateljske odnose. Unutar EU-a ima zemalja koje kontinuirano podržavaju Izrael, ali i onih koje imaju drugačiju poziciju, neke kritiziraju više, a neke manje.

Čak i ako postoje drukčija mišljenja u hrvatskoj javnosti, poanta je da je Hrvatska na našoj strani. To je demokracija. I u samom Izraelu ima različitih stajališta. Postoji tolerancija prema različitim idejama.

Mi smo sretni što Hrvatska podržava naš pravedan, obrambeni rat i što zahtijeva hitno i bezuvjetno oslobođenje zatočenih talaca. Imamo dobru suradnju u znanosti, kulturi i ekonomiji. Godine 2022. zajedno smo ostvarili vrhunac trgovinske razmjene roba i usluga od ukupno 250 milijuna eura.

Brojke su prošle godine malo pale, no nadamo se da će se pozitivni trend nastaviti. Uvijek postoji prostor za poboljšanje.

Što bi se moglo poboljšati u gospodarskom smislu?

– Postoje izraelske investicije u Hrvatskoj, posebno u IT-u i kibernetičkom sektoru gdje je Izrael jedna od vodećih svjetskih zemalja. Izraelske tvrtke se u Hrvatskoj bave obnovljivom energijom. Također surađujemo oko projekata upravljanja vodama. Bio sam u dobrim odnosima s donedavnom ministricom poljoprivrede, a isto će biti i s njenim nasljednikom.

Surađujemo i u pitanjima javnog zdravstva. Radujemo se skorom ulasku Hrvatske u OECD i tome što uspješno ispunjava sva potrebna mjerila. Izrael je ušao u OECD prije nešto više od desetljeća. Mi smo relativno nova članica pa imamo dosta iskustva u tom pristupnom procesu i njih dijelimo na susretima s našim hrvatskim prijateljima.

Istina o holokaustu

U jednom prethodnom intervjuu za hrvatske medije spomenuli ste da je Izrael u zadnjih 20 godina udvostručio broj stanovnika.

– Da, Izrael ima jednu od najviših stopa rasta stanovništva.

Kako vam je to uspjelo?

– Radi se o tradicionalnim obiteljskim vrijednostima. Naravno, naše društvo jest raznovrsno. Imamo sekularne, ali i jako tradicionalne i religiozne populacije. Tradicionalnije obitelji, i muslimanske i židovske, obično imaju veće obitelji, često od šestoro do osmero djece.

Ali čak i sekularni dio stanovništva često ima više od dvoje djece po obitelji. Vrlo često i troje. Važno je tu da Izrael ima i snažnu »državu blagostanja«, kao i sustav javnog zdravstva i obrazovanja. Tako da se mladi parovi osjećaju sigurni u svoju odluku da imaju djecu. Ono što je važno, a sličnu situaciju ima i Hrvatska, je kako privući dijasporu da se vrati.

Hrvatska ima veliki problem s iseljavanjem. Malo se tko vraća.

– Imate jako veliku dijasporu. Ako se ne varam na svakog Hrvata koji živi u Hrvatskoj imate jednu osobu hrvatskog podrijetla koja živi u inozemstvu. Pokušajte ih ohrabriti da se vrate ili da barem posjećuju i investiraju.

I da barem održavaju jezik i tradicije kada su u inozemstvu. Mi možemo podijelili naša iskustva, ali ona nisu ništa što već nije poznato u drugim zemljama koje su imale demografske probleme.

Ove godine predstavnici židovske zajednice ponovo nisu sudjelovali u državnom protokolu prilikom komemoracije u Jasenovcu. Kakav je vaš komentar?

– Želio bih početi s jednom osnovnom činjenicom. Ja u Hrvatskoj predstavljam židovsku državu. Ne predstavljam židovsku zajednicu u Hrvatskoj. Naravno da se susrećem s profesorom Ognjenom Krausom i u tim prilikama on govori o problemima, ali i o očekivanjima.

Izraelska diplomacija, kao pravilo, od ustanovljavanja naše države prije 76 godina, bavi se svime što je povezano sa židovskom poviješću i kulturom u Europi i drugdje. Prije holokausta u Europi postojala je velika židovska populacija.

Stoga, naravno, važan dio naših diplomatskih napora sastoji se u čuvanju židovskog nasljeđa ili komemoriranju holokausta, što podrazumijeva prisustvovanje ceremonijama i suradnju sa židovskim zajednicama.

Stoga, smo mi načelno uključeni, ali to ne znači da se miješamo u unutarnje poslove Hrvatske. Hrvatska je neovisna i suverena zemlja. Ima demokratski izabranu Vladu. Naša jedina želja, a to su u velikoj mjeri očekivanja ovdašnje židovske zajednice, je da se svi problemi riješe razgovorom izabranih predstavnika židovske zajednice s Vladom. Kako će se to napraviti, to nije moj posao kao veleposlanika.

Ja pratim što se događa i izvješćujem svoju Vladu. Imamo samo jedan čvrsti princip; očekujemo od svake demokratske države, posebno kada je u pitanju članica EU-a, da transparentno predstavlja povijesnu istinu.

Nema nikakvog razloga da se bilo što krije. Sve treba biti stavljeno na stol. Lekcije trebaju biti naučene, tolerancija prema svima treba postojati. Hrvatska radi dobar posao kada je u pitanju obrazovanje o holokaustu.

Imamo jako dobru suradnju s vašim Ministarstvom obrazovanja. Više od 400 učitelja iz Hrvatske bilo je u »Yad Vashemu« na međunarodnom seminaru čija je tema bila kako predavati o ovom mračnom razdoblju povijesti.

Židovska imovina

Židovska zajednica je jako nezadovoljna s činjenicom da ustaški pozdrav »Za dom spremni« i ustaško znakovlje još uvijek nisu sasvim zabranjeni u Kaznenom zakonu.

– Znam za taj problem i razumijem povijesnu pozadinu. Ponekad mi i drugi postavljaju pitanje o tome koje je mišljenje Izraela. Mi nismo ovdje da se miješamo, posebno ne u demokratskim članicama EU-a. Ali mi imamo očekivanja.

U Izraelu imamo najveći institut za ova pitanja na svijetu, Memorijalni centar »Yad Vashem«. Naravno, postoji i Muzej holokausta u Washingtonu i druge institucije diljem Europe, primjerice u Parizu.

Tu se rade detaljna istraživanja o svim mjestima gdje se dogodio holokaust, bilo pod izravnom njemačkom okupacijom ili tamo gdje su vladali njihovi kolaboracionisti kao što je to bio slučaj ovdje. Naravno, činjenica da imamo znanje i ekspertizu o ovoj materiji daje nam težinu, ali ne u političkom nego prije svega moralnom i povijesnom smislu.

Izrael je ponosan što smo među osnivačima IHRA-e i jako smo zadovoljni što je Hrvatska prošle godine predsjedala ovom organizacijom. Svatko savršeno razumije što su bile ustaše. A, uostalom, ovdje je postojao i antifašistički partizanski pokret.

Često imam priliku odati priznanje Hrvatima. Prije manje od dva mjeseca u Ludbregu sam susreo nasljednike triju hrvatskih obitelji koje su tamo za vrijeme Drugog svjetskog rata spasili židovsku djevojčicu.

Međutim, definitivno ne služi na čast Hrvatskoj da se ustaški pozdrav može čuti ili vidjeti na nogometnim utakmicama. Naravno da trebate biti ponosni na vašu nogometnu reprezentaciju. Ali smatram da je dobro da je dio zakonodavstva promijenjen kako bi se obeshrabrilo ljude da koriste taj pozdrav.

Postoji i problem židovske imovine otete tijekom Drugog svjetskog rata i nakon njega. Ali kao da se taj pritisak izvana nekako smanjuje?

– Ovdje je prošle godine bilo nekoliko izaslanstava i na djelu su kontinuirani razgovori. Oni su bili zaustavljeni zbog održavanja izbora u Hrvatskoj. Vjerujem da će se nastaviti. Postoji nekoliko kategorija imovine. Židovska zajednica ima podatke i ostavljamo njima da razgovaraju o toj temi s vlastima.

Rijeka je među najljepšim mjestima u Hrvatskoj

Jeste li bili u Rijeci i kako vam se sviđa?

– Za mene je Rijeka jedno od najljepših mjesta u Hrvatskoj. Kada putujemo često stanemo tamo. Volimo tamošnju atmosferu, a Rijeka je uostalom i puno bliže od dalmatinskih gradova. Jako nam se sviđa cijeli Kvarner.

Na tom području postoje dokazi o jako zanimljivoj židovskoj prošlosti. Imate i jako dobro Sveučilište. Ali i dobrog gradonačelnika s kojim sam se susreo nekoliko puta. Sa suprugom sam bio i na Riječkom karnevalu.

Drago mi je i da je hotelska grupa iz Izraela investirala u Rijeci gdje renovira hotele. Sreo sam se i s čelništvom Riječke luke kroz koju prolazi dio trgovine između naših dviju zemalja.