Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 15° 4n
Sutra: 15° 15° 4n
17. listopada 2019.
Razgovor s pučkom pravobraniteljicom

Lora Vidović: 'Veličanje NDH i napad u Supetru su povezani, političari toga moraju biti svjesni'

Foto Darko Jelinek
Foto Darko Jelinek
Autor:
Objavljeno: 23. lipanj 2019. u 7:37 2019-06-23T07:37:04+02:00

Sada smo tu gdje jesmo. Znamo tko je ubijan pod »za dom spremni«, znamo da je ustaški režim progonio Srbe, Židove, Rome, homoseksualce, političke protivnike. Između toga i napada u Supetru gdje se viče »tko je ovdje Srbin« nije odviše dalek put. Oni koji donose odluke, političari, moraju toga biti svjesni

Prije gotovo tri mjeseca pučka pravobraniteljica Lora Vidović dostavila je Hrvatskom saboru Izvješće o radu za prošlu godinu. Trenutak kada će Sabor raspraviti o njenom izvješću još se ne može ni nazrijeti, to je jedino pravobraniteljsko izvješće o kojem Vlada još nije dala svoje mišljenje.

Nadati se je da će Sabor do ljetne stanke raspraviti izvješće pučke pravobraniteljice Lore Vidović, a ne ga ostavljati za jesensko zasjedanje. Bio bi malo neozbiljan tretman institucije koja je ustavna i parlamentarna jer pučki je pravobranitelj definiran kao opunomoćenik Sabora za promicanje i zaštitu ljudskih prava. Razloga za razgovor s Lorom Vidović je mnogo, a izravni povod je Dan antifašističke borbe.

Prije sedam mjeseci objavili ste analizu o ustaškim i nacističkim simbolima u javnosti i konstatirali da su mnoge institucije veoma popustljive prema tome. Prije nešto više od mjesec dana u vezi toga ste poslali dopis premijeru Andreju Plenkoviću. Ima li ikakvih promjena u tih sedam mjeseci?

- U normativnom smislu ne. Ne samo u ovih sedam mjeseci nego ni od donošenja Dokumenta dijaloga koji je u političkom smislu važan dokument jer ga je donijelo Vladino Vijeće pa je bilo za očekivati da će uvažiti njegove preporuke. I dalje vidimo nekonzistentnost u postupanju državnih tijela kada treba primijeniti postojeće zakone koji u dobroj mjeri sankcioniraju korištenje fašističkih, a pod tim mislim i ustaških, simbola i zato sam i pisala premijeru. Primjera u kojima se relativiziraju i NDH i ustaški režim i zločini i dalje ima dosta. Čini mi se da ipak neke promjene ima jer do mene mnogo češće dolaze informacije i dojmovi ljudi koji su tu analizu shvatili kao potvrdu svojih stavova. Čini mi se da je taj tekst ljudima dao i snagu, reći »i ja ovo mislim, nije to o.k«. U smislu zaustavljanja još gorih trendova ipak smo nešto uspjeli, preokrenuti taj kotač, i analiza je mogla poslužiti kao referentno mjesto iz kojega se crpe argumenti o tome kako se boriti protiv vrijednosti koje su suprotne Ustavu.

Nedostatak dijaloga

Jasno Vam je da u dijelu političkog spektra zbog te analize baš i niste popularni.

Foto Darko Jelinek

- Nisam ovdje da bih bila popularna. Nisam populist, a ni nemam potrebu to biti jer se ne natječem na izborima i ne skupljam glasove. Moje je da profesionalno i odgovorno obavijestim javnost da u Hrvatskoj u području ljudskih prava, jednakosti, suzbijanja diskriminacije postoje trendovi koji su suprotni Ustavu, a ovo je jedan od takvih trendova.

Država mora omogućiti pobačaj

Nedavno ste se oglasili i o prigovoru savjesti u zdravstvu. Ta rasprava traje u javnosti i zbog potrebe donošenja zakona o pobačaju i zbog toga što u nizu zdravstvenih ustanova više nema nikoga tko bi obavio pobačaj. Posljedica toga je da žene idu obaviti pobačaj u Sloveniju ili da u Hrvatskoj ne mogu obaviti pobačaj.

- Dakle, ne mogu ostvariti pravo na zdravstvenu zaštitu na koju u Hrvatskoj imaju pravo. Vlada je premašila sve rokove Ustavnog suda za donošenje kolokvijalno nazvanog Zakona o pobačaju. Ne znam iz kojih razloga, očito političkih. Drugo, žene u Hrvatskoj koje se odluče na pobačaj nisu klijentice, nego pacijentice. Treće, najbolje bi bilo da pobačaj nitko ne treba, ali ponekad ipak nije tako i tada ga država mora omogućiti, uz zakonom propisana ograničenja, ženama koje se na to odluče, bez diskriminacije. To govori i odluka Ustavnog suda. Prema dostupnim podatcima za 2018., više od polovice liječnika i medicinskih sestara obučenih za obavljanje pobačaja, tu zdravstvenu uslugu ne pruža zbog priziva savjesti. Veliki je problem je što ga ponekad svi djelatnici neke klinike izjavljuju i tako priziv savjesti postaje institucionalan, a pobačaj nedostupan.

U OB Sveti Duh takva je situacija već godinama, ali pacijentica iz Zagreba može otići u neku drugu bolnicu u Zagrebu. Gdje će otići pacijetnica iz nekog drugog, malog mjesta?

- U tom slučaju žene nisu jednake pred zakonom, nemaju jednake mogućnosti za donošenju odluka o svom zdravlju, kao što može netko tko živi u Zagrebu ili Rijeci.

U tom tekstu ste spomenuli da je i ta podjela koja seže u Drugi svjetski rat jedan od uzroka polarizacije u društvu. Koliko ta, ili te, polarizacije utječu na samo stanje ljudskih prava i atmosferu koja za ljudska prava može doprinositi njihovom poboljšanju ili pogoršanju?

- Ako je to jedan od uzroka polarizacije, onda razloge treba tražiti u tome što nismo dobro, ili uopće, odradili suočavanje s prošlošću. S prošlošću se treba suočiti, i s NDH, ali i sa zločinima o kojima se moralo šutjeti, a koji su se dogodili 1945. i kasnije. To su razlozi polarizacije: šutnja i nedostatak dijaloga.

No, sada smo tu gdje jesmo. Mi znamo tko je ubijan pod »za dom spremni«, znamo da je ustaški režim progonio Srbe, Židove, Rome, homoseksualce, političke protivnike. Između toga i napada u Supetru gdje se viče »tko je ovdje Srbin« nije odviše dalek put. Oni koji donose odluke, političari, moraju toga biti svjesni.

Spomenuli ste Supetar. U izvješću za prošlu godinu navodite bolne primjere ljudi koji svojim rodnim gradom više ne šeću slobodno, nego u strahu, zbog neke svoje karakteristike. Nedavno su u Međimurju održani prosvjedi koji su interpretirani kao antiromski. Sve to se događa 2018. i 2019. godine. Čini se da klizimo dolje, a osim možda u slučaju gradonačelnice Supetra, rezolutnih odgovora političara je malo.

- Prosvjed u Međimurju je bio najavljen kao prosvjed protiv institucija i pod posebno povećalo je stavljen MUP u kontekstu visoke stope kriminaliteta među maloljetnim Romima. Iz društvenih mreža, komentara, vidjelo se da su u suštini mnoge od tih poruka ipak mogu smatrati antiromskim i protumanjinskim. Jako zabrinjava što je dan-dva nakon prosvjeda u sasvim drugom dijelu Hrvatske zapaljena kuća koju je kupio Rom. To pokazuje koliko su problemi ozbiljni ako se njima na vrijeme na bavimo.

Onda doslovce netko mora gasiti požar.

- Doslovce. U pravnom smislu je tu povezanost jako teško dokazati, ali u društvenom smislu svi moramo izvući pouke. Slažem se s ministrom Božinovićem koji kaže da nije sve na policiji, koja se treba baviti pitanjem kriminaliteta. Ali, ako su nešto manje od 20 posto teških krađa u Međimurju počinili Romi, ne možemo reći da su odgovorni za sve krađe, jer ih je većina, više od 75%, i dalje nerazriješena. U Međimurju, ali ne samo tamo, radi se o odnosu među zajednicama, izdvojenim naseljima u kojima Romi žive, dostupnosti obrazovanja, suradnji među institucijama na svim razinama. Primjerice, samo 26 posto romskih djevojčica ide u srednje škole.

Odgovornost države

A kada završe srednju školu malo tko ih želi zaposliti.

- Teško nalaze posao i iz istraživanja vidimo da je socijalna distanca prema Romima jako velika, pogotovo u uslužnim djelatnostima, zbog uvjerenja da će otjerati mušterije. Socijalna distanca se mora rješavati od vrtića, uključenošću romske djece u vrtiće i sve stupnjeve obrazovanja, ali i jačim obrazovanjem za ljudska prava u Hrvatskoj svih nas.

Relativno lako je dio ljudi mobilizirati protiv Roma, Srba ili neke druge ranjiva manjine.

- Očito je da je to tema koju je lako populistički upotrijebiti. Sigurno je da mnogi koji su bili na skupu u Čakovcu nisu imali loše namjere i nisu rasisti, ali se boje i na ljudskoj razini je to razumljivo. Ne žele povećani kriminalitet za kojeg nitko ne odgovara, ne žele sitne krađe koje se gotovo svakodnevno događaju. Zakon se mora primjenjivati za sve jednako, ali to je odgovornost države i ona mora o tome brinuti, da se ne bi građane prozivalo da su rasisti. I njih koji su bili na prosvjedu moramo čuti. Lokalna zajednica i romska manjina koja živi u Međimurju moraju sjesti za isti stol i početi razgovarati, jer je uspostava dijaloga ključ za početak rješavanja sustavnih problema.

Iz vaših izvješća se može zaključiti da posljednjih godina bilježimo regresiju u nizu područja ljudskih prava. Od pitanja nacionalnih manjina, prava seksualnih manjina stagniraju, tu su pitanja radnopravnih odnosa, a u izvješću za prošlu godinu bilježite veliko povećanje pritužbi branitelja.

- Radi se o različitim razlozima. Što se tiče stupnja zaštićenosti ljudskih prava, u Hrvatskoj smo 2016. imali dramatičnu regresiju, vidljivu po brojnim pokazateljima. Primjerice, sredstva za primarnu besplatnu pravnu pomoć su tada prepolovljena, kao i financiranje civilnog društva. Jako teško je vratiti duha nazad u bocu, za nešto što je dramatično i naglo smanjeno.

Hoćete reći da se Hrvatska 2019. nije oporavila od 2016.?

- Što se tiče primarne besplatne pravne pomoći sredstva za ovu godinu su se vratila i premašila razinu iz 2015. i isplaćena su, što je svakako pozitivno jer su do sada bila isplaćivana u studenom ili prosincu. Osim toga, i Istanbulska konvencija je ratificirana. Ne mislim da idemo dalje u regresiju nakon 2016., ali mislim da je povratak na progresivan put što se tiče zaštite ljudskih prava i jednakosti u Hrvatskoj prespor.

Doživotne zlouporabe

Samo je oporavak dug i spor.

- To je nekad obeshrabrujuće. Čovjek se pita zašto treba toliko vremena, ali radi se o društvenim promjenama. Nema brzo ostvarivih obećanja i tko obećava brza rješenja, laže. Što se tiče branitelja, radnih prava, mirovinske reforme, radi se i o financijskim učincima promjena. Primjerice, na novi Zakon o hrvatskim braniteljima su neki bijesno reagirali jer je dozvoljeno da se i 2019. može dobiti taj status. Pritužbe koje smo mi ranijih godina dobivali pokazuju da neki ipak nisu na vrijeme regulirali status na koji su imali pravo, a kada su to shvatili, bilo je prekasno. To što zakon omogućava stjecanje statusa branitelja ili invalida Domovinskog rata nije samo po sebi loše, ali je važno spriječiti zlouporabe. Osim toga, veliki su problemi s primjenom zakona gdje doista treba zaštititi neka prava tih ljudi. Općina Sveti Filip i Jakov uporno branitelju ne želi ustupiti građevinsko zemljište u skladu sa zakonom. Prošlo je 16 godina, on plaća ratu kredita, a nije mu ustupljeno zemljište za izgradnju kuće. Iz lanjskih pritužbi smo vidjeli i da se, kako se sada tumači zakon, ukidaju neka ranije stečena prava branitelja. Postupci su još otvoreni i o njima ne mogu detaljno govoriti, ali kako sada stvari stoje, primjena novog Zakona dovodi do ukidanja određenih prava koja su branitelji imali po starom zakonu.

Foto Darko Jelinek

Što se mirovinske reforme tiče, Europska komisija je dala preporuke da se poveća dob za odlazak u starosnu mirovinu, penalizira prijevremeno umirovljenje, izjednače uvjeti za mirovine po općim i posebnim propisima. Od te tri, uvažene su prve dvije, a za treću je rečeno da će se razmotriti, ali ne i kada. Pritom, prosječna mirovina saborskog zastupnika je 9.700 kuna, prosječna mirovina po općem propisu je 2.400, a stopa rizika od siromaštva je 2.300 kuna. Za opću populaciju stopa rizika od siromaštva pada kako raste BDP, ali za starije od 65 ona kontinuirano raste, pogotovo za samce među kojima je rizik od siromaštva čak 50 posto.

Kada smo kod starih i njihove ugroženosti nedavno ste organizirali okrugli stol o problemu dosmrtnog uzdržavanja.

- Mi o tome govorimo i pišemo od 2013. Drago mi je da ta tema ovaj put dosta glasno zazvonila, jer ljudi ne znaju razliku između dosmrtnog i doživotnog uzdržavanja. Dosmrtno znači da u trenutku sklapanja ugovora imovina prelazi na onoga koji treba pružati skrb, a u slučaju doživotnog imovina prelazi na tu osobu nakon smrti. Čujemo da često nakon sklapanja ugovora o dosmrtnom uzdržavanju osoba ostane i bez imovine i bez skrbi. Jedan veliki kanal mogućih zloupotreba je zatvoren, takve ugovore više ne mogu sklapati vlasnici i zaposlenici domova za starije. No, najveći broj tih ugovora sklapa se u okviru obitelji i onda se javi drugi član obitelji koji počinje postavljati pitanja. Važno je razgovarati o tome, informirati se, kod osobe od povjerenja, odvjetnika, u centru za socijalnu skrb. Dakle, ne sklapati standardizirane ugovore nego voditi brigu o svakom detalju. Kada je ugovor sklopljen, a nije ispunjen i o njemu nema sporazuma, jedini put za raskid je sudski postupak koji je dugotrajan i skup. Neki dan nam se javila žena koja ima 84 godine i koja u četiri godine spora nije uspjela doći dalje od pripremnog ročišta za raskid ugovora o dosmrtnom uzdržavanju.

Policijsko nasilje

U izvješću za prošlu godinu diskriminacija je na prvome mjestu. Radi li se o realnom povećanju ili su ljudi svjesniji svojih prava?

Ljudi iseljavaju zbog korupcije i nepotizma

Godinama upozoravate na demografske probleme koji proizlaze iz različitosti pojedinih krajeva u Hrvatskoj, a koji rezultiraju nejednakostima u šansama. Počevši od toga da 145 općina i gradova nemaju dječji vrtić, pa do goleme razlike u cijenama nekretnina.

- I niza drugih pokazatelja kao što je razlika u BDP-u po županijama. Analizirali smo brojna istraživanja i više njih pokazuje da ljudi, među razlozima za iseljenje, spominju bolju plaću, ali tek pri kraju ponuđenih razloga. Mnogo češće navode da su razlozi iseljenja osjećaj besperspektivnosti, korupcija i nepotizam. To su pitanja koja se odnose na atmosferu u društvu, a vide se iz pritužbi koje dobivamo. U pojedinim gradovima i općinama se ne može baš nikakav posao dobiti ako niste u političkoj stranci, ili ako niste rodbinski ili prijateljski povezani. To utječe na besperspektivnost. Spomenuli ste pitanje predškolskog odgoja. Mnogi gradovi i općine pokušavaju demografske probleme rješavati jednokratnim novčanim iznosima za rođenje djeteta. Međutim, ono što bi ljude navelo na ostanak su sustavne i trajne mjere, a to je pitanje dostupnosti vrtića, mogućnosti usklađivanja obiteljskog života i poslovnih obveza i slične.

- Bila je prva i 2016. godine. Što se tiče stanja, radi se i o jednom i drugom. Broj pritužbi je i dalje relativno mali, no tako nije samo u Hrvatskoj, fenomen neprijavljivanja diskriminacije i sudovima i neovisnim tijelima, je poznat. Ljudi se boje, nemaju vremena i novca za dugotrajne postupke. U suzbijanju nekih diskriminacijskih područja smo uspješni, pogotovo u radu i zapošljavanju. Prilikom restrukturiranja poduzeća dobili smo pritužbe na diskriminaciju temeljem dobi i zdravstvenog stanja jer su ti radnici bili spuštani na slabije plaćena radna mjesta. Međutim, nakon naših preporuka pravilnici o restrukturiranjima u tim trgovačkim društvima su ipak izmijenjeni. Meni je cilj imati veći broj pritužbi što može i ne mora značiti da je povećan broj kršenja prava, ali sigurno znači da imamo više informacija s terena.

U tome važnu ulogu imaju i mediji jer kada nešto ponove sto ili 500 puta, ljudi shvate da ih nešto lupa po glavi.

- Mediji su jako važni, ali trebamo biti oprezni. Ponekad se stvori percepcija da se problem može riješiti samo putem medija, što je pogrešno. S druge strane, putem medija liječimo djecu, umjesto da to radimo u zdravstvenom sustavu. Također, mediji posljednjih godina imaju svoje vrlo ozbiljno naličje u širenju laži koje onda imaju izuzetno negativne posljedice po ljudska prava.

Od velikog migrantskog vala iz 2015. vaš ured je snažno uključen u pitanja migranata, u javnosti vjerojatno najpoznatije kroz uključenost u slučaj nesretne djevojčice Madine Hoseini. Nije tajna da ste imali razmirica s policijom. Kakvo je stanje danas i što se tiče migranata i vaše suradnje s policijom?

- Moram reći da se ne radi o razmiricama, ni s kime se ja ne svađam. Radim svoj posao, vodim postupke, tražim podatke i na žalost, nemam ništa novo za reći. Već skoro godinu dana nemamo pristup podacima koje moramo imati temeljem više zakona. Zgodno je napomenuti da s DORH-om surađujemo jako dobro, informiraju nas u cijelom nizu različitih područja i predmeta, ali kada je riječ o području migracija – šutnja, tišina, nikakvog odgovora. MUP odgovara dopisima, ti odgovori su lakonski, provizorni, uopće suštinski ne odgovaraju na pitanja.

Što se tiče slučaja Madine znamo da je ustavna tužba njene obitelji odbijena, i što se tiče njihove detencije u Tovarniku i što se tiče učinkovite istrage. Taj postupak je pred Europskim sudom za ljudska prava i jako me zanima kakva će biti ta odluka.

Kada govorimo o migrantima, postoje ozbiljne pritužbe na postupanje MUP-a. Moj ured je u tome došao do granice institucionalne mogućnosti postupanja i nisam previše optimistična. Sigurnost je jako važna, ali mora se reći da je sigurnost građana Hrvatske zaštićena onoliko koliko su policajci obučeni, spremni da tu sigurnost štite prema svakome tko se zatekne na hrvatskom teritoriju. Nitko me ne može uvjeriti da policajac koji tuče migranta na granici neće tući nekoga u, recimo, Koprivnici.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.