Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 5° 1
Sutra: 5° 5° 1
11. prosinca 2019.
Veliki razgovor

Klasić o "neželjenom serijalu o NDH": 'Njemačka je raščistila s mračnom prošlošću. Hrvatska - nije'

Evidentno je da su glasniji oni koji misle drugačije, oni kojima je NDH država hrvatskog naroda, ustaše romantični patrioti. Glasniji su i često vrlo agresivni - Hrvoje Klasić / Snimio Denis LOVROVIĆ
Evidentno je da su glasniji oni koji misle drugačije, oni kojima je NDH država hrvatskog naroda, ustaše romantični patrioti. Glasniji su i često vrlo agresivni - Hrvoje Klasić / Snimio Denis LOVROVIĆ
Autor:
Objavljeno: 27. studeni 2018. u 9:52 2018-11-27T09:52:01+01:00

Ne mogu si zamisliti jednu ovakvu aferu u Njemačkoj, da njemačka televizija radi seriju o Trećem Reichu i da netko radi problem oko toga je li snimljeno šest ili 12 epizoda. To se u Njemačkoj ne može dogoditi zato jer je Njemačka raščistila sa svojom mračnom prošlošću. Hrvatska to nije učinila

Nekako se »zgodno« poklopilo; dok Pučka pravobraniteljica upozorava na revizionističke interpretacije karaktera NDH i dok se u tom kontekstu izražava i nezadovoljstvo radom javne televizije »koja je u svom programu, između ostalog, promovirala i nacionalističke publikacije Igora Vukića i Romana Leljaka«, na istoj toj televiziji nikako da dođe kraju izrade, a kamo li blizu emitiranja, dokumentarni serijal NDH u kojem elitni povjesničari progovaraju o toj ustaškoj tvorevini.

Jedan od autora serijala, njegov scenarist, povjesničar Hrvoje Klasić, ne dvoji – taj projekt je jednostavno neželjen od strane HRT-a.

Zvučat će možda i glupo, ali ne vidim druge nego vas u startu pitati što vam bi da radite dokumentarac o NDH pa još povijesno relevantan!?

– To je pitanje koje mi, malo preformulirano, svakodnevno postavljaju i ljudi na ulici; što mi bi da se uopće bavim s ovim s čim se bavim na način na koji se bavim. Često govorim da je najveća tragedija ovog društva to da jednog povjesničara ljudi na cesti presreću i čestitaju mu na hrabrosti. Ako ja 2018. godine moram biti hrabar da bi govorio da je Jasenovac bio mjesto zločina, da je ustaški pokret bio zločinački, onda nešto duboko ne valja s ovim društvom. A tu leži i odgovor na pitanje zašto sam se uhvatio rada na serijalu.

Naime, prije nekoliko godina sam shvatio da mi je publika bitno sužena premda sam predavač na fakultetu, znanstvenik i objavljujem znanstvene radove. Shvatio sam da, prije svega kao građanin ovog društva, imam ne pravo nego obavezu djelovati u društvu, pomalo i aktivistički, ali ne zanemarujući pri tom pravila struke, i tako društvu pokušati pomoći oko suočavanja s hrvatskom prošlošću. U tom smislu sam shvatio da je jedan od segmenata hrvatske povijesti koji možda najviše opterećuje i oko kojeg postoji najviše, usudio bih se reći, lažnih dilema, svakako period NDH i ustaškog pokreta. Stoga sam smatrao da napisati znanstveni rad i objaviti knjigu nije isto kao i napraviti dokumentarnu seriju na nacionalnoj televiziji.

Kojoj je i obaveza i da gledatelje odgaja i obrazuje.

– Apsolutno, to je obaveza televizije s jedne strane, ali i obaveza mene kao intelektualca, kao profesionalca da pomognem ukoliko primijetim, a primijetio sam, da postoje ne samo nedoumice nego da postoje potpuno kriva mišljenja koja vode u verbalnu agresiju, a bogme i u neke druge oblike agresije, od rušenja spomenika do premlaćivanja ljudi i šikaniranja.

Sve je počelo dolaskom demokracije

Kada nam se taj revizionizam počeo događati i kome on zapravo paše, odgovara?
– Mislim da je nulta godina svakako dolazak demokracije u Hrvatsku. Dogodilo nam se da smo crno-bijelo zamijenili bijelo-crnim. Ono što je bilo crno postalo je bijelo, a ono što je bilo bijelo postalo je crno, ali pri tome bez nekakvih novih istraživanja i bez kritičkog aparata. Važno je spomenuti, između ostalog, i dolazak ljudi iz emigracije za koje nikada nisam tvrdio, niti tvrdim, da su svi bili pristaše ustaškog pokreta, ali je bilo puno njih koji su ga podržavali i to ne od 41. do 45. već do svoje smrti. Ti ljudi dolaze s potpuno drugačijim narativom. Oni dolaze pomoći Hrvatskoj i pomažu financijski, u obrani, politički. Naravno da im ne odgovora narativ u kojem su oni, ili njihovi očevi, djedovi, ustaški zločinci. I tu se počinje mijenjati taj odnos. 
Sva to u zemlji koja u temeljima ima antifašizam!?
-Imate vrlo shizofrenu situaciju. Netko izvana rekao bi da će Hrvatska postati antifašistička zemlja par excellence. Na čelu države Franjo Tuđman, bivši partizan, bivši general JNA, bivši član KPJ. Uz njega vojsku i državu stvaraju bivši partizani, komunisti, generali Bobetko, Špegelj, Stipetić, pa su tu i Manolić, Boljkovac uz niz drugih koji to nisu bili. U Ustav se stavlja da moderna Hrvatska nastaje nasuprot NDH na temeljima ZAVNOH-a. Jedini u regiji imamo Dan antifašističke borbe. Sve zvuči savršeno osim što na terenu partizanski heroji gube ulice sa svojim imenom, a dobivaju ih ministri u vladi NDH, ruše se partizanski spomenici i spomenici žrtvama fašizma, osnivaju paravojne formacije koje se nazivaju po ustaškim zapovjednicima, po ulicama i stadionima uzvikuje se ustaški pozdrav. Sve suprotno!

Kuća iz Pariza radi seriju o NDH

Koješta je čudno u tom otezanju HRT-a da se privede kraju serijal koji javnom servisu zapravo tematski trebao biti na ponos.

– Meni cijela situacija već dugo izgleda nestvarno. Ono što su određeni ljudi s HRT-a uspjeli jest da su uspjeli pozornost pomaknuti u potpuno drugom smjeru, daleko od sadržaja. Prije tri godine sam predložio scenarij za seriju NDH. To bi bio prvi takav projekt u povijesti HRT-a, uključujući i Televiziju Zagreb, rađen na taj način. Nisam znao do svega ćemo doći, kakav materijal sakupiti, dobiti, napraviti. Nakon nekoliko mjeseci rada, nakon što smo snimili otprilike 40 intervjua od čega preko 30 sa doktorima povijesnih znanosti iz Velike Britanije, Njemačke, Italije, Hrvatske, Srbije, BiH, nakon što smo otkupili dva i pol sata nevjerojatno vrijednog materijala Slikopisa NDH iz Jugoslavenske kinoteke u Beogradu, shvatili smo da imamo materijala za 12 epizoda, a ne šest. U tom trenutku ni na kraj pameti mi nije bilo da bio to nekome mogao biti problem. Tim više što su ljudi koji vode projekt govorili da je sve ok.

Hrvoje Klasić / Snimio Denis LOVROVIĆ

Svo vrijeme sam pitao imamo li novca. Ne da ih imamo, nego nismo potrošili blizu predviđenog! U jednom trenutku nam je čak nešto i uzeto s računa jer je falilo negdje drugdje. Na HRT-u postoje serije koje koštaju daleko više, projekti koji se snimaju po cijelom svijetu. Ništa nismo radili na svoju ruku, sve je prošlo proceduru, ušlo u godišnji plan proizvodnje za 2017. godinu. To su potpisali neki ljudi s HRT-a, ravnatelji, glavni urednici. Tu je i plan koji je potpisao glavni ravnatelj i prihvatio NO HRT-a, da bi sve išlo u izvješće u poslovanju za 2017., gdje piše da je glavni ravnatelj Kazimir Bačić potpisao taj dokument. U izvješću o poslovanju HRT-a kojeg je glavni ravnatelj dao na prihvaćanje NO HRT-a u rujnu ove godine i NO ga je većinom glasova prihvatio, izričito se tvrdi da je već proizvedeno 12 epizoda serijala NDH.

Ali, sve to skupa je nebitno. Bitno je, bilo je teško zamislivo, da se ja moram boriti s tim da li smo proizveli šest ili kvalitetnijih 12 epizoda! To je kao da imate veliku kompaniju koja hoće kupiti službene automobile i dade vam iznos za kupovinu šest automobila. Dođete u auto kuću, a tamo vam kažu da vam za taj iznos daju 12 automobila i to boljih. A vi kažete na to – meni su rekli šest!? Ovih dana se može čuti s HRT-a kako nije istina da šest epizoda može koštati koliko i 12. To je naravno točno, ali se i dalje postavlja pitanje da li je potrošeno više!? No, opet kažem, nije tu problem novaca.

Gdje je onda problem? Na koncu ovakva serija bi nesumnjivo bila gledana.

– Bila bi i to ne samo u Hrvatskoj.

Teško je tu vidjeti ijedan opravdan razlog, pa i poslovni, da vas se ograniči na šest epizoda.

– Meni se ovih dana javljaju ljudi iz Pariza gdje poznata TV kuća radi serijal o NDH, ali takav da o NDH govore samo stranci, nitko sa ovih prostora. Hoću reći da postoji interes za takvom serijom, posebno sada u naletu revizionizma, u naletu ekstremne desnice, u naletu nekih neonacističkih pokušaja oživljavanja prošlosti u Njemačkoj, Poljskoj. To je tema koja je trenutno, kako kažete, trgovački gledano dobar materijal. Ajde da je itko recimo rekao »HRT ima pravilo šest epizoda i duže serije ne radi«. Ali, ovog trena se na HRT-u emitira dokumentarna serija koja ima više od šest epizoda i koja je otkupljena za veći iznos nego što košta NDH.

Hrvoje Klasić / Snimio Denis LOVROVIĆ

Bolje ne talasati

Zbunjuje i to što su praktički isti ljudi i amenovali da se serija radi i da se serija sada ograniči na šest epizoda. Što se promijenilo!? Da nije kriv onaj domobranski mentalitet koji se često spominje kad se o javnom servisu govori!?

– Mislim da tu svakako ima mentaliteta autocenzure, onog »bolje ne talasati«, bolje na sebe ne privlačiti pažnju. No tu dolazimo do ključnog problema – tu seriju nitko nije vidio! Nitko ni u jednom trenutku nije došao pogledati ni minutu jedne epizode, pa da kaže dosadno je, predugo je.

Ja sam siguran da će serija, kada jednom iziđe van, imati i svoje pristaše i protivnike. Vjerojatno će s obje strane biti zamjerki zašto ovo a ne ono. I to je u redu. Ali mislim da je serija odrađena objektivno, znanstveno i zato me smeta kad netko unaprijed kaže da se boji jednostranosti. Prije svega, ne možeš se bojati jer nisi ništa vidio.

Kao drugo, što bi to bila jednostranost u opisu države koje je nastala kao produkt dogovora Hitlera i Mussolinija, koja je počinila genocid i holokaust nad vlastitim stanovništvom, koja je odgovorna za gubitak teritorija. Što znači jednostranost? Ne može se narativ za NDH svoditi samo na Bleiburg, pri čemu mi imamo cijelu epizodu u Bleiburgu u kojoj najveći stručnjak govori o zvjerstvima, stravičnim zločinima koji su počinjeni prema pripadnicima ustaške vojske, aparata NDH i drugima. Zvao sam u emisiju i ljude s Hrvatskog instituta za povijest koji u javnosti važe kao desni. Zvao sam ljude za koje mislim da su stručnjaci i za koje mislim da je njihova ekspertiza bitna za seriju. Neki su se odazvali, neki nisu, ali nitko ne može reći da ga nisam zvao.

Ne znam hoće li serijal biti dovršen

Vratimo se serijalu NDH. Čini se iluzorno i pitati hoće li se jednog dana prikazivati, recimo po školama?
– Hoće li serijal ikada biti završen, ja to više ne znam. Sve uvijek ovisi o onima na vlasti, kako u društvu tako i na televiziji. Problem je što mi uvijek imamo nulte godine, što nismo uspjeli uspostaviti kontinuitet dobrih stvari, ili kontinuitet ukazivanja na loše stvari. Kod nas svaka upravljačka garnitura – u gradu, selu, državi, na televiziji, u Hrvatskim šumama ili vodama – kada dođe na vlast misli da od nje kreće povijest. Sva što je napravio netko prije nije bilo dobro. I to pokazuje našu demokratsku nekulturu i izostanak tradicije pluralizma.

Ali, tko je, ili što je, kriv za ovakav tretman serijala?

– Ja bih rekao stoga da je ključ cijele priče politika, atmosfera u Hrvatskoj u kojoj je problem način na koji će se prikazati NDH. I mislim da je to skandalozno. Ne mogu si zamisliti jednu ovakvu aferu u Njemačkoj, da njemačka televizija radi seriju o Trećem Reichu i da netko radi problem oko toga je li snimljeno šest ili 12 epizoda, ili da dolaze ispod žita komentari da se tu radi o jednostranom prikazu. To se u Njemačkoj ne može dogoditi zato jer je Njemačka raščistila sa svojom mračnom prošlošću. Hrvatska to nije učinila. Hrvatska to ne radi zadnjih 30 godina i ovaj odnos prema seriji samo je jedan u nizu primjera da mi nismo na čisto kada se govori o hrvatskom antifašizmu, ali i o hrvatskom fašizmu.

Često su me pitali da li je »Za dom spremni« stari hrvatski pozdrav ili ustaški pozdrav. Nema nikakve dileme, Za dom spremni je jedino i isključivo ustaški pozdrav. I nije dilema da li je nešto ustaško ili nije, jedina dilema koja u hrvatskoj postoji zadnjih 30 godina je ta da li to što je ustaško nas smeta!? Ili će to, neki među nama, pokušati opravdati tako što će ustaše pretvoriti u nekakve romantične patriote koji su se borili protiv Jugoslavije, komunizma, Srba, kao što smo se i 91. borili protiv Jugoslavije, komunizma, Srba. To je taj pokušaj da se NDH svede na dva događaja; na 10. travnja u smislu dana kada je napokon dobivena država, i na događaje u svibnju 45. kada kreće osveta prema pripadnicima ustaškog pokreta. Sve što se događalo između postaje irelevantno, manje važno i počinje se relativizirati kao što se uostalom radi i na HRT-u promoviranjem knjige o radnom logoru Jasenovac, ili pak dokumentaraca koji na revizionistički način pristupaju ovoj temi.

Hrvoje Klasić / Snimio Denis LOVROVIĆ

Kako je moguće da su u manjini oni koji se ustaštva srame?

– Nisam siguran da su u manjini.

Onda u tišini.

– To je dobar termin. Nisam siguran da li su ljudi koji se protive revizionizmu ustaškog perioda, ili pak demoniziranju partizanskog perioda, socijalističkog, da li su šutljiva manjina ili šutljiva većina. Evidentno je da su glasniji oni koji misle drugačije, oni kojima je NDH država hrvatskog naroda, ustaše romantični patrioti. Glasniji su i često vrlo agresivni. Ali, koliko je njih stvarno, nisam siguran. Ekstremno desne političke stranke gotove ne prolaze izborni prag, no to ne znači da u nekim drugim desnim strankama nema onih koji misle tako.

Ispravan stav Pučke pravobraniteljice

Na nedopustivo veličanje ustaštva upozorila je ovih dana i Pučka pravobraniteljica. Možda se ona tiha većina ipak odlučila oglasiti. 
-S jedne strane mi je drago da napokon jedna državna institucija javno i nedvosmisleno osuđuje ustaški pokret i sve vezano uz njega, uključujući i pozdrav Za dom spremni. Ali s druge strane sam tužan i razočaran što u hrvatskom društvu danas, više od 70 godina nakon Drugog svjetskog rata, uopće moramo tražiti da se zakonski sankcionira veličanje i relativiziranje onih koji su provodili holokaust i genocid i bili najbliži suradnici Adolfa Hitlera. Ta tema je davno trebala postati dio opće kulture ili ako hoćete društvene higijene, a ne mjesto prijepora, a kamoli mjerilo patriotizma.

HDZ nema kontrolu

Dakle, bar se čini, politika bi i opet sve mogla riješiti samo da se jasno i čvrsto postavi naspram revizionizma?

– Dok je bio Franjo Tuđman nema spora da se nacionalizam razmahao, baš kao što nema spora da je i nakon rata ili tijekom rata i da je završetkom nekih vojnih operacija život Srbima u Hrvatskoj bio nimalo lak. Međutim, u društvu ove ustašizacije nije bilo možda i zato što je Franjo Tuđman, bez obzira što je mislio o hrvatskom nacionalizmu, o ustaštvu uvijek generalno imao osuđujući stav.

U vrijeme Sanadera, HDZ ili sam Sanader, je držao tu ekstremnu desnicu pod kontrolom, međutim svi kasniji predsjednici HDZ-a to više nisu uspijevali, ni Kosor, ni Karamarko, a bojim se ni Plenković. Pritom su se pojavili i internetski portali, različiti mediji u kojima prevladavaju revizionistički stavovi. Mislim da HDZ danas, kao nekakva stožerna desna stranka, više ne drži kontrolu nad tim različitim nevladinim organizacijama koji zazivaju referendume i bore za klerikalizaciju društva, dok se neki internetski portali promoviranjem ustaških knjiga i dok u nekim televizijskim emisijama voditelji huškaju i stavljaju mete na čelo određenim pojedincima.

Danas je situacija gora nego što je bila sredinom 90-tih jer se scena raspršila. I to je velika opasnost, uz naravno, nedosljednost političkih elita gdje, primjerice, od predsjednice možete čuti ničim izazvanu dilemu je li ZDS stari hrvatski ili ustaški pozdrav, gdje imate nedosljedan odnos prema ljudima koji su se u emigraciji našli zbog toga što su kao sudionici kolaboracionističkog pokreta morali 45. pobjeći, gdje vlada subvencionira izdavanje knjiga koje se bave revizionizmom ustaškog pokreta, gdje se održavaju konferencije na kojima se govori o tome da dječji logori za NDH nisu postojali…. Imate političare koji nemaju decidiran stav, političare koji se guraju koji će otići staviti vijenac u Bleiburg, a da im nijednom ne pada na pamet otići na Sutjesku pa staviti vijenac gdje su tisuće Hrvata izginule tijekom rata na strani koju smatramo pobjedničkom.

Osim što je teško shvatljivo to odricanje od antifašizma gotovo kompletne političke scene zapravo je posve nepragmatično.

– Hrvatska danas nema mogućnosti da se etablira, pozicionira kao subjekt vanjske politike. Dok je Jugoslavija bila značajan subjekt vanjske politike, zemlje koje su nastale njenim raspadom, pa tako i Hrvatska, ne da više nisu subjekt već nisu ni objekt. Ono što su građani hrvatske i srpske nacionalnosti pokazali tijekom rata, taj otpor Hitleru, Mussoliniju, Paveliću i ostalim kolaboracionistima, nešto je s čim se ne može pohvaliti gotovo nijedna druga država u Europi, izuzmemo li Sovjetski savez. Mi smo se sami oslobodili, nas nije morao osloboditi ni Amerikanac, ni Englez, ni Sovjet. I svake godine u svibnju kada se održava komemoracija na Dan pobjede nad fašizmom, na toj pozornici mora biti hrvatski predsjednik ili premijer.

Umjesto toga predsjednica organizira konferencije i okrugle stolove na kojima tragamo za nekim novim hrvatskim imidžem.

-Upravo tako. Mi ćemo se pozicionirati na potpuno krivim mjestima uz potpuno krive političare i projekte. Nije to od jučer. Mi, na žalost, sada žanjemo što smo posijali 90-tih godina. Ali najgore je to što taj nedostatak vizije, nedostatak jasnih stavova imamo i u sferi ekonomske politike, međunacionalnih odnosa, vanjskih poslova. To možda može biti razumljivo za 89., 90., 91. godinu, ali to da 2018. još uvijek postoje stranke i pojedinci koji glasove na izborima dobivaju tako što ukazuju na problem opasnost od Jugoslavije i UDBA-e, mislim da to pokazuje da smo još daleko do sadržaja Hrvatske kao jedne demokratske i pravne države.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.