Španjolski književnik Javier Cercas dobro je poznat hrvatskom čitateljstvu. Pet njegovih romana objavila je Fraktura, nedavno su objavljeni i »Zakoni granice«, a za sljedeću godinu najavljen je prijevod i šestog Cercasovog romana na hrvatski. Cercas je prošloga tjedna gostovao u Puli na Sa(n)jam knjige, a nakon toga gostovao je i u Zagrebu na Filozofskom teatru.

Povijest je česta inspiracija njegovih romana. Španjolski građanski rat potaknuo ga je da napiše »Salaminske vojnike«, pokušaj državnog udara potpukovnika Tejera da napiše »Anatomiju jedne pobune«, a tu je i nevjerojatna biografija Enrica Marca, koji je bio predsjednik španjolske udruge zatočenika nacističkih logora, postao moralna vertikala društva, godine 2005. održao govor na prvom obilježavanju Holokausta u Španjolskoj, da bi na koncu bio razotkriven kao prevarant koji je falsificirao veći dio svoje biografije, pa tako i lagao da je bio u nacističkom logoru.

No kako piše Cercas, nije sve kod Marca bila laž, jer da bi laž uspjela, u njoj mora biti i istine. Cercas u današnjem svijetu laž vidi i pronalazi svugdje, posebno među moćnima poput Donalda Trumpa, i nacional-populizam koji on utjelovljuje vidi kao glavnu prijetnju ne samo istini, nego i demokraciji.

Zašto je povijest za vas kao pisca tako važna?

– Postala je važna u jednom trenutku, a iskreno rečeno, ne mogu reći zašto. Vjerojatno zato što se kao pisac pokoravam mojim opsesijama. To je započelo romanom »Salaminski vojnici«. Postavio sam si jednostavno pitanje – zašto vojnik u građanskom ratu pošteđuje život svog neprijatelja, fašista. To, dakle, ima veze s poviješću. Pišući tu knjigu otkrio sam nešto što je za mene važno: ja nisam pisac povijesnih romana, nisam zainteresiran za povijest samu, nisam povjesničar, moje knjige imaju veze s poviješću, jer me zanima prošlost koja ima veze sa sjećanjem, svjedocima, dakle zanima me prošlost koja nije povijest, zanime me prošlost koja je dimenzija sadašnjosti. A prošlost živi u sjećanjima ljudi.

Narcizam i neznanje

Ona je živa povijest.

– Da, jer povijest ne živi izvan nas, živi u nama.

Pisali ste o temama koje obrađuju Španjolski građanski rat, pokušaj frankističkog puča 1981., dakle o teškim temama nedavne španjolske prošlosti. Dijeli li i razdvaja ta nedavna prošlost španjolsko društvo danas, primjerice različita tumačenja građanskog rata, tko je bio na pravoj, a tko na krivoj strani.

– Apsolutno. Kada sam bio mlad, mislio sam da je moja država drugačija i da ona ima veoma tešku povijest, što je istina, i da ne postupa s tom prošlošću na odgovarajući način, što je također istina. Međutim sve države imaju tešku povijest.

Ali svi mi mislimo da smo jedinstveni.

– Upravo tako. To je pitanje narcizma i neznanja, nedostatnog obrazovanja i manjka hrabrosti. Veoma je teško suočiti se s prošlošću, s ratom, diktaturom.

Lako se suočiti s lijepim dionicama i stranama povijesti, s važnim i glasovitim umjetnicima i znanstvenicima, ali teško s krvavim vremenima.

– To je poanta mojih knjiga. Svi mi imamo dobro i loše nasljeđe i svi znamo što činiti s dobrim nasljeđem, s time nema problema. Ali što činiti s lošim nasljeđem? E, to je problem. Mi to nasljeđe maskiramo, izmišljamo drugo, drugačije nasljeđe kao što je napravio Enric Marco iz »Prevaranta«, koji nije izmislio samo svoju vlatitu povijest nego i povijest svoje zemlje. Svemu prethodi znanje, zatim dolazi loše nasljeđe i potom razumijevanje toga kako se ne bi ponovile iste greške iz prošlosti.

Španjolska je podijeljena, posao po tom pitanju baš i nije dobro obavila. Ne postoji potpuno slaganje o našoj povijesti i to je problem, jer ako se ne slažemo o našoj prošlosti, ne slažemo se ni o našoj sadašnjosti. Građanski rat je trajao tri godine, a zapravo mnogo dulje, jer je diktatura potrajala još 36 godina i jasno je da je to živa povijest i da ju treba razumjeti.

Ne učimo

Iskoračimo iz Španjolske u cijelu Europu. Kazali ste da treba znati i razumjeti kako se greške ne bi ponavljale. To znati i razumjeti možda nitko nije tako detaljno prorađivao kao Njemačka. Međutim u Zagrebu ste govorili o nacional-populizmu u današnjem svijetu iz čega se može zaključiti da se s tim znanjem što se događalo primjerice u Drugom svjetskom ratu nešto dogodilo manje-više svugdje u Europi i to u zemljama koje su svoju povijest proradile bolje nego Španjolska ili Hrvatska, poput Njemačke.

– Njemačka ima veoma, veoma, veoma tešku suvremenu povijest. Napravila je veoma dobar posao u suočavanju s prošlošću i pitanje je zašto, iako su to napravili na dobar i korektan način, danas dijelom ponavljaju iste greške. Odgovor je jednostavan – ljudska smo bića, ne učimo. Prije deset godina je izbila velika ekonomska kriza koja je potresla ne samo SAD nego cijeli zapadni svijet i usporediva je samo s potresom koji je izazvala Velika ekonomska kriz, koja je izbila 1929. godine. Ta je kriza stvorila totalitarizam, a ova je stvorila ovo što imamo danas, nacional-populizam.

Dakle kapitalizam je kriv za sve.

– Ne, nego ljudska narav koja je gora od kapitalizma, jer ne učimo, a ne učimo, jer nismo dovoljno mudri. George Bernard Shaw ja kazao da je jedino što učimo iz iskustva to da iz njega ne učimo ništa. Postoji i drugi problem, a to je da ljudi koji imaju iskustvo tridesetih godina prošloga stoljeća umiru. Nestaje pravo iskustvo onoga što se doista događalo, što je učinio fašizam.

Nemamo iskustvo rata, srećom, prva smo generacija u španjolskoj povijesti koja nema to iskustvo i tako radimo iste greške. U Njemačkoj se ponovno pojavljuju radikalne, ekstremne stranke, ali uopćeno govoreći, u Europi imamo neke instrumente kojima ih možemo zaustaviti. To je prije svega Europska unija. Uvjeren sam da bi bez Unije krvi bilo po Europi, primjerice u Španjolskoj. EU je jedina razumna utopija koju imamo. Očito je da je ona trenutačno nezadovoljavajuća, ali ona je nešto za što se moramo boriti, za stvarnu, federalnu Europu. Takva EU je napravila mnogo toga da unaprijedi Europu, spriječi konflikt, širi demokraciju.

U svijetu laži

Spomenuli ste da bi bez EU Španjolska mogla biti u krvi. Jeste li mislili na zbivanja u Kataloniji koja su kulminirala prošlogodišnjim referendumom ili na nešto drugo?

– To je bio stvarni sukob. Mislim da je mnogo ljudi u Europi razumjelo da je to bio napad na demokraciju u ime demokracije.

Mislite da je referendum o neovisnosti Katalonije bio taj napad?

– Ne samo referendum, ali bio je to pokušaj uništenja demokracije u Kataloniji. Bez podrške EU i stava o referendumu, odnosno neovisnosti Katalonije, to bi bilo mnogo opasnije, Katalonija bi bila potpuno podijeljena, razbijena između zagovornika neovisnosti, koji su zapravo manjina, bez obzira na svoju propagandu, i protivnika neovisnosti. Europska unija je takve, krvave sukobe uglavnom uspijevala sprečavati, iznimka je bivša Jugoslavija.

Marco iz »Prevaranta« je fascinantna osoba. Zašto su Marco i njegova priča toliko aktualni danas?

– Zato što više nego ikada živimo u svijetu laži. Marco je kralj laži, on je pokazao kolika je moć laži, da ljudi vole da ih se laže, a to je ono što uznemiruje. Ljudi se zbog tih laži osjećaju bolje. Ako netko kaže da su svi u Španjolskoj bili antifrankisti, to je glupost i sranje, ali ljudi se zbog toga osjećaju bolje.

Kao što su i u Poljskoj svi bili antikomunisti, osim Jaruzelskog i njih još nekoliko, i svi su bili članovi Solidarnosti.

– Svi žele biti na dobroj strani povijesti i osjećati se dobro. Za to je potrebna snaga laži, a Marko je bio genij toga.

Monstruozna hiperbola nas

Spomenuli ste na predavanju snagu laži, da je ona na neki način topla, ugodna, a istina uznemirava. Međutim naša civilizacija je zasnovana na laži, ne na istini. Oscar Wilde je rekao da su sva pristojna društva zasnovana na laži, ne istini. Uzmimo za primjer nešto jednostavno i svakodnevno: tko želi svojoj supruzi kazati da joj je frizura zastrašujuće katastrofalna, radije će malo lagati. Dakle lakše je živjeti s nekom malom laži nego reći istinu.

– Jorge Luis Borges je kazao da je Oscar Wilde uvijek u pravu. Svi mi trebamo neku količinu laži u životu, društveni život je zasnovan na prevarama, nitko ne govori drugim ljudima »svi vi izgledate grozno, odvratni ste«. Ono što kod Marca fascinira jest to što je on monstruozna hiperbola onoga što smo mi. Pitanje koje sam sebi postavio na početku »Prevaranta« glasi »zašto me to toliko uznemirava? Zašto je povijest tog čovjeka toliko uznemirujuća?«.

To je vjerojatno najvažnije pitanje postavljeno u knjizi. Literatura nam često prikazuje što smo i kakvi smo stvarajući monstruozne hiperbole nas samih. Uzmite za primjer Macbetha, on je monstruozna hiperbola ambicije. Hamlet je monstruozna hiperbola autorefleksije, Lear ludila, Romeo i Julija romantične ljubavi. Svi mi imamo nešto od Macbetha, ne sve, ne ubijamo kralja, ali nešto od njega imamo. Imamo nešto i od Hamleta ili Romea i Julije. Ista je stvar s Marcom, on je ono što smo mi, ali na monstruozan način.

Društveni život bez laži bi bio nemoguć, kao što kaže Wilde. Pitanje je i zašto ste vi novinar, ja pisac. Odgovor na to dao je Marco kada je kazao da želimo biti voljeni i to je razlog zašto on laže i to tako da krši sva pravila koja koliko-toliko nastojimo poštovati.

Važnost dobrih novinara

Jeste li na neki način zaljubljeni u njega, fascinirani njime?

– Mislim da se u knjizi vidi promjena odnosa prema njemu. Isprva ga potpuno odbijam. Pokušavao sam ga razumjeti i što sam ga više pokušavao razumjeti, to sam mu bio bliži i na kraju je to dovelo ne do fascinacije, nego neke vrste obožavanja. Njegov život je bio loš, grozan, od obiteljskih, roditeljskih prilika, pa nadalje. Bio je to stvarno grozan život. To ne znači da ga rehabilitiram, ni njega niti ono što je učinio. Ne smatram da je to prihvatljivo, to je grozno, ali pokušao sam ga razumjeti i našao neku vrstu solidarnosti s njime. Njemu se knjiga nije svidjela, mrzi ju, što je za mene kao autora dobro.

Na predavanju ste spomenuli i novinare i njihovu ulogu u otkrivanju laži, posebno onih koje dolaze iz sfere moći. Čini se da ste na neki način razočarani u znatan dio današnjih novinara, koji kao da se protiv toga ne žele boriti. Zašto su baš novinari tako važni u razotkrivanju tih laži? Te laži se često plasiraju kroz medije, pa i novinari sudjeluju, izravno ili ne, u njima.

– Da, novinari stalno sudjeluju u lažima. To je grozno, ali je tako. Međutim novinari su esencijalni u borbi protiv laži, jer ako se ne bore protiv laži, tko će se boriti? Novinari su u dodiru s moći, ona želi lagati. Sve vlasti žele lagati stalno, uključujući i demokratske. Žele lagati o sadašnjosti, ali i o prošlosti. Moćni ljudi znaju da ako žele kontrolirati sadašnjost, moraju kontrolirati prošlost i zato uspostavljaju određena tumačenja povijesti. Protiv lažnih tumačenja treba se boriti.

Novinari, ali i pisci, trebaju pokazati da je to pojednostavljivanje i iskrivaljanje prošlosti pogrešno, loše i u konačnici laž. Novinari stalno imaju posla s moćnima, često su i filter između njih i javnosti. Prva je obveza novinara da ne govore laži koje im moćnici govore, što je veoma teško, jer to znači moćnima reći »ovo što govorite nije istina«. Obično novinari to ne govore, oni komuniciraju, prenose ono što moćnici govore, dakle i laži. Druga je obveza pokazati kako su te laži stvorene. Sve su stvorene od malih lažih, nešto istine, i to treba naprosto dezintegrirati i to je suština. Laž stvara robove, istina slobodne ljude. Zato su dobri novinari važniji nego ikada. Društveni medije su instrument golemih laži i nitko ih ne kontrolira, osim novinara koji rade svoj posao.

Roman bez pravila

Trump je takav tip lažljivca, Salvini, Le Pen, smatrate da je Brexit posljedica takvog laganja.

– I Katalonija. Bili smo utopljeni u lažima kojima je svoj doprinos dao i gospodin Putin, ne zato što mu je stalo do Katalonije, nego zato što želi dezintegrirati Europsku uniju.

Smatrate da su takve laži maska postmoderne, što je toliko pogrešno s postmodernom?

– Ne smatram da je nešto pogrešno s postmodernom, nego drugačije. Nacional-populizam je vrsta postmoderne maske totalitarizma, fašizma ako hoćete. Zašto postmoderne? Zato što postoje razlike u odnosu na prošlost, oni koriste demokraciju da bi uništili demokraciju.

To Orban čini u Mađarskoj, uništava demokraciju demokratskim sredstvima. Nacional-populisti su naučili mnogo toga, ne koriste najočitije alatke fašizma, barem ne za sada, primjerice nasilje. Nisu miltarizirani kao što su bili njihovi prethodnici. Tvrde da respektiraju demokraciju, volju naroda. Koriste institucije da bi uništili institucije i u tom su smislu postmoderni. Ne rade kao u moderni čiji produkt je fašizam. Mnogo toga oni dijele s fašizmom, mrze svoje neprijatelje, vole karizmatične vođe, ne poštuju demokraciju, ali naučili su lekciju i mnogo su sofisticiraniji.

Kada čitam vaše romane imam dojam da čitam nešto što je napisalo nekoliko osoba u jednoj. Imam osjećaj da su knjigu istodobno pisali književnik, novinar, istraživač, povjesničar, dokumentarist, a svi se ti različiti potoci na koncu sliju u jednu rijeku.

– U slučaju »Prevaranta« neki novinari su mi rekli »Javier, pa ta knjiga je novinarski rad« i ja bih se složio, jer ima i novinarskog rada. Povjesničari su mi govorili da je to povijesna knjiga, a ja bih im govorio da je i to istina. Filozofi su mi govorili da je to esej, a ja bih im rekao da je i to. I nikome nisam lagao. »Prevarant« ili »Anatomija jedne pobune« imaju sve te značajke. Roman ima nevjerojatnu sposobnost asimiliranja svih žanrova, može biti sve. U Španjolskoj imamo jedno jelo, vjerujem da slično postoji i ovdje, u koje sve stavljamo, stavite i meso, i povrće, i začine, i sve drugo što vam je potrebno, i to je roman.

Roman je žanr potpune slobode; Cervantes je rekao da pišući roman možete učiniti što god hoćete, jer prvo je pravilo da nema pravila. To je bila revolucija, jer žanrovi imaju pravila, a ovdje je pravilo da pravila nema. U pisanju koristim sve što mi treba. Za »Prevaranta« su mi neki rekli da nije roman, jer nije fikcionalan. Odgovorio sam im: »Zašto nije roman? Tko kaže da roman mora biti fikcionalan?« Ako iz romana trebam izbaciti fikciju, ja ću ju izbaciti. Od početka mi je bilo jasno da u »Prevarantu« nema mjesta za fikciju, jer taj tip, Marco, hodajuća je fikcija i nije bilo potrebe da izmišljam fikciju pored postojeće. Cervantes bi mi rekao da nema problema, neka činim što hoću.