Prof. dr. Danko Velimir Vrdoljak predsjednik je SDP-ovog Savjeta za zdravstvo, ali, kako sam ističe, nije član stranke, nije političar, prije svega je kirurg. Kao pročelnik Zavoda za kiruršku onkologiju Klinike za tumore KBC-a Sestara milosrdnica, svakodnevno živi sa zdravstvenim sustavom i svim problemima koji iz dana u dan rastu. Ima mnoge zamisli o tome što bi i kako trebalo mijenjati da zdravstvo kakvo danas imamo opstane na zdravim nogama.

​Postojeća administracija, kako tvrdi najgora do sad, to uopće ne čini pa zato, tvrdi ugledni zagrebački kirurg, zdravstvo danas nije pred kolapsom, nego – u kolapsu. Unatoč crnoj perspektivi, tvrdi Vrdoljak, hrvatska medicina danas pacijentima osigurava uslugu kakvu imaju sve europske države, no s lošijim rezultatima. Klinika za tumore na kojoj radi, kaže Vrdoljak, ima odlične ishode liječenja, ali to ne znači da je vrhunska kvaliteta jednako dostupna u svakoj hrvatskoj bolnici. O rezultatima na svom Zavodu kaže:

– Na svakom ozbiljnom kirurškom odjelu morate pratiti kratkoročne i dugoročne ishode. Ono što je najvažnije i najracionalnije, jest da smanjite broj komplikacija. One mogu biti manje ili veće, a mogu biti i smrtne. Mi smo ih uspjeli dovesti do razine koja bi bila prihvatljiva bilo gdje u svijetu, pa i bolje od toga. Stalno se uspoređujemo s King’s Collegeom i drugim vodećim europskim centrima, i vidimo da svake godine napredujemo. To su promili ponekad, no lani smo imali samo između dva i tri posto ozbiljnih komplikacija. Englesko Kraljevsko kirurško društvo kod zahtjevnih operacija kakve radimo prihvaća šest do osam posto. U jetrenoj kirurgiji, zbog čega sad ponosno hodamo po svim sastancima, zbilja nemamo nikakvih komplikacija. Nema davanja krvi, nema reoperacija, sve to poboljšava kvalitetu tih kratkoročnih ishoda.

​Tim je najvažniji

Kad ćete u operacijske sale uvesti robote?

– Poimanje robota je u javnosti sasvim krivo. Robot ne operira, operira čovjek. To što govorimo o DaVinciju, vrsti laparoskopskog aparata koji se koristi u kirurgiji, u onkološkoj kirurgiji može biti reklama za bogate privatne kuće na Zapadu. Roboti su korisni u urologiji, ali u onkološkoj kirurgiji još nisu našli pravu namjenu. Osim toga, velik je gubitak vremena u pripremi. Mislim da u ovom času nemamo za tim potrebe u ovom dijelu kirurške onkologije. Kirurgija sama po sebi je prije svega timski rad, ne samo kirurga. U onkološkoj kirurgiji to mora biti multidisciplinarni tim, bez toga ne možete ni zamisliti početak liječenja. Dokazano je da je preživljenje u onkološkim centrima koji rade multidisciplinarno za 20 posto veće. To je znanstvena činjenica, to se zna. To je ogromna razlika.

Čemu se to dulje preživljenje konkretno može zahvaliti?

– To se može pripisati timskom radu cijelog onkološkog tima, ne samo kirurga, radioterapijskog onkologa i internističkog onkologa. Imate i patologa, dijagnostičara… Ja danas ne mogu svog pacijenta staviti na stol da ne prođe moj tim i da se ne vidi koje je liječenje za njega najbolje prema smjernicama. Mi danas imamo dostupne manje-više sve lijekove koji nam trebaju, samo ih treba dati u pravo vrijeme prema pravim indikacijama.

Na tržište neprestano izlaze novi onkološki lijekovi, nove metode liječenja. Je li sve to dostupno u Klinici?

– Imamo sve što je danas bilo gdje dostupno. Pratimo smjernice u onkologiji. Svi ti lijekovi u svijetu nisu problem. Problem je multidisciplinarnost i drugo, problem stvaranja tih »high volume« centara. Ne možete više dozvoliti da se operacija u kolorektalnoj kirurgiji radi u bolnici gdje imaju pet ili šest takvih slučajeva godišnje. Istovremeno, ovdje ih imate 300. Ako netko to radi svaki 50. dan, to ne može biti dobro. I to je problem. To su stvari koje treba osigurati i automatski dobivate preživljenje Zapadne Europe koje iznosi 75 posto preživljenja godišnje, a mi smo na 50 posto. Danas se u tri ili četiri ustanove u Hrvatskoj operira 90 posto karcinoma dojke, i automatski je preživljenje kao u Zapadnoj Europi.

Puno se govorilo o spajanju bolnica i bolničkih odjela. Koliko je, na primjer, Klinika za tumore profitirala spajanjem s KBC-om Sestara milosrdnica?

– Mi jesmo profitirali, to nije sporno. Imamo dostupne sve druge grane koje su nam potrebne. Imate dostupnog i gastroenterologa, i kardiologa, i hematologa, a prije biste ih morali zvati i moliti da dođu. Sigurno da nam je Vinogradska bolnica donijela tu kvalitetu da imamo još veći raspon mogućnosti koje možemo pružiti pacijentima, i mi to svakodnevno radimo. To je dobar princip. Integracijom dobivate centre o kojima govorimo. Moramo uzeti u obzir da danas od Zagreba do Splita imate sedam urologija. Svaka od njih je maltene poluprazna. I rezultati su automatski lošiji. Kad bismo sve te ljude stavili na jedno mjesto, može to biti Gospić ili Ogulin, svejedno, kvaliteta liječenja bi se poboljšala.

Srljanje u propast

Aktualna vlast je u integracijama bolnica vrlo malo napravila….

– Aktualna vlast generalno nije ništa napravila, ne samo u integraciji bolnica, nego ni financijski. Nemate plan, a to je najgora stvar koja nam se dogodila. Ljudi nisu svjesni u koju mi propast srljamo u ovom času.

Sad ćete reći da je zdravstvo pred kolapsom, a to slušamo već desetljećima.

– Nije pred kolapsom, nego u kolapsu. Mi smo u bankrotu. Mi ovom času radimo 20 milijuna eura duga svaki mjesec. Ako je zabranjeno proći kroz crveno na semaforu, ako je zabranjeno autocestom se voziti u kontrasmjeru, tako je i zabranjeno ne plaćati ljude preko 60 dana. Mi smo u situaciji u kojoj jesmo, ali morate napraviti plan kako da dođete do tog zakonskog dijela. I naravno da se tu gubi ogromna količina novca. Kad biste sad vratili sav taj dug koji čine dospjele obaveze, za Novu godnu biste opet imali milijardu i pol kuna duga. Jer to toliko nezaustavljivo ide. Problem je što nema nikakvog plana. Imate brod koji ne da nema kapetana, nema ni kobilicu. I ovo je sigurno naša najgora administracija koju smo ikad imali. To više nije stvar stranke, to je već državni problem koji moramo početi rješavati.

Koje korake je Kujundžić trebao povući, a nije?

– Imate pet ključnih stvari. Morate imati socijalni i solidarni zdravstveni sustav. Morate imati samoodrživ sustav, a nemamo ga, sustav mora biti učinkovit, nije ni to jer imamo gore rezultate i duže liste čekanja. Morate po Ustavu imati sustav dostupan svim ljudima, ne može se događati da ako ja stanujem u Ilici, bolje prolazim nego netko u Aljmašu, a kod nas je to tako. Nemate, dakle, ni dostupan, ni efikasan, ni racionalan sustav. Ne možete tako održati zdravstvo. Novac je najmanji problem, ispod sante leda, ispod vode se kriju ključni problemi. To je nezadovoljstvo, slabiji ishodi liječenja, izostanak ikakvog plana za bilo što. Da imamo preživljavanje u slučaju nekakvih osnovnih malignih bolesti praktički isto kao prije 20 godina, iako se dalo nekoliko milijardi kuna više za skupe lijekove, manje ljudi liječimo i veće su liste čekanja. Dakle, tu nešto ne štima.

Prof. dr. Danko Velimir Vrdoljak / Foto: D. JELINEK

Trebaju li zdravstvu dodatni izvori novca?

– Bez dodatnih izvora u ovakvom sustavu zdravstva ne možete preživjeti. To ne može ni englesko zdravstvo. To je nešto što promoviramo već godinama, što je dijelom započeto za vrijeme prošle vlasti, SDP-a, i temelji za to su postavljani, ali jednostavno je sve ukinuto.

​Projekt za spas​

​SDP je na tom tragu nedavno predložio zanimljiv projekt za spas zdravstva koji uključuje rad bolnica popodne, i za privatne pacijente…

– Problem jest da u tri sata popodne u bilo kojoj bolnici nećete zateći nikoga. Sve su operacijske dvorane zatvorene, apsolutno ništa ne radi. Iskoristivost operacijskih sala je nekih 20-ak posto. To je bacanje novca. Mi govorimo da nema smisla imate takve liste čekanja i tako loše rezultate, a da bolnice nisu otvorene dulje. E sad, kako ćete te liječnike platiti, to je druga stvar. Kad se radio program plus i program 72 sata, bilo je plaćeno svima koji su radili prekovremeno. Mi u Vinogradskoj nismo imali liste čekanja, od UZV srca do svih endoskopskih pretraga. Samo su se bolnice otvorile. Drugi je problem kako to riješiti. Imate Zakon o radu koji kaže da je radni tjedan 48 sati, ali takav zakon je na snazi i u Engleskoj i u Nizozemskoj, taj zakon je napravljen za engleske rudare, da ih ne bi iskorištavali da rade po 20 sati dnevno, ali su oni napravili zakone za ono što je bilo gorući problem, a to je zdravstvo. Za liste čekanja oni su stvorili tzv. waiting list iniciative, to je nešto kao naš program plus, otvorite bolnice popodne, skratite liste čekanja, i to je prvi korak.

Jedno od rješenja je sljedeće: u KBC-ima imate operacije kile i žuči na koje ljudi čekaju šest mjeseci, godinu dana. Zašto bi se te operacije radile u KBC-u? Možete ih raditi dvaput mjesečno radi studenata. Treba sve to prebaciti na specijalizante, ne treba biti sveučilišni profesor za operaciju žuči. To su jednostavne operacije. Hajdemo sve te ljude koji čekaju na operaciju staviti na autobus i odvesti u Zabok koji je prazan. Tamo će bit operirani, drugi dan vraćeni o našem trošku natrag. To je još uvijek jeftinije nego da se operira u KBC-u. Dakle, dajemo pacijentu mogućnost da u tri dana riješi sve svoje benigne stvari. Ali ako neće, ako se želi operirati baš u KBC-u i baš kod toga liječnika, zašto onda ne stvoriti uvjete da taj i taj ostane nakon 16 sati popodne, da ga operira liječnik kojeg želi, da se to uplati u bolničku blagajnu i tako bolnica zarađuje.

Tako to rade Englezi, a oni nisu glupa nacija. I Nizozemci, koji nemaju privatne bolnice, sve se radi u državnima. To su jednostavni koncepti. Računajte koliko bi ljudi tada bilo riješeno. To bi bio rad unutar javnog sustava novcem koji ostaje unutar javnog sustava. To je najpošteniji pristup, gdje na poseban tretman možete doći tek kao opcija C. Liste čekanja su vrlo iracionalan pojam. Svugdje postoje. Problem je što su bile svedene na određenu razinu, a sad su četiri puta dulje. Ako imate MR koljena na koji možete čekati, a hoćete baš sutra to napraviti, zašto vam bolnica ne bi to omogućila i tako zaradila? Tako rade sve bolnice u Zapadnoj Europi. Dakle, ponudite pacijentu uslugu koja je unutar zlatnog standarda, nikakvog nadstandarda, a ako želi još, neka plati.

A gdje je tu socijalna osjetljivost?

– To je socijalna osjetljivost! Ti ljudi koji nemaju novca neće čekati, bit će obrađeni odmah, ali ako želite MR napraviti tu i tu, i da ga napravi taj i taj liječnik, to treba naplatiti. Ako nemate liste čekanja, to je najsocijalnija stvar koja može biti. Ako netko želi doći na pregled baš u subotu i to platiti npr. Rebru, zašto mu to ne omogućiti.

Liječnici u defenzivi

Koliko je svrhovito skraćivati liste čekanja i raditi u dvije smjene dok se ne podigne 20 posto nalaza?

– To su stvari tehničke naravi, rade se u suradnji s domovima zdravlja, to su veliki problemi koji se mogu riješiti administrativno preko noći. To nije temeljni problem našeg zdravstva.

Ali je činjenica da se uputnice pišu iz defenzive?

– Ako je stanje ovakvo, nije ni čudo da su liječnici u defenzivi. To je linija manjeg otpora i ne žele imati nikakve probleme. Kad se kotač pokrene, sve će doći na svoje mjesto. Ako imate zdravu formu zdravstva, možemo govoriti da račun prati pacijenta, kako može jedno Rebro ili Vinogradska biti u minusu? Ako ovdje radimo 140 posto, mi nismo 40 posto gubitnici, nego dobitnici, ali se piše kako kome paše. Ako imate sve više pacijenata, u većem ste minusu. To su apsurdi koje administracija mora riješiti. Oni moraju nagraditi takve centre, a oni nas kažnjavaju. Ako danas imate KBC u plusu, nešto s njima ne valja. KBC privlači sve pacijente, tome služimo.

Bolnicama su u zadnjoj financijskoj tranši iz HZZO-a podignuti limiti. Koliko bi oni trebali rasti da stanje bude održivo?

– Nema limita! Imate uputnicu, to je naš novac, i što ih više skupim, to će mi ih više platiti. Kao kad odete u Spar, teta na blagajni provuče sve artikle i naplati. To je čista računica. Možete u sljedećih pet godina u promil reći koliko će biti najčešćih bolesti u Hrvatskoj. To rade epidemiolozi. Ako imate 300 kolorektalnih karcinoma, a lani ste ih imali 200, znači da 100 negdje nije napravljeno. Što se događa s onima koji to ne naprave? Zato je važna integracija bolnica. Ne smije biti kočnica preživljenja da sve bolnice opstanu pod svojim imenom. Treba spojiti dvije urologije u jednu, dvije kardiologije u jednu, taj put je u svijetu normalan. Mi takav plan nemamo i to je naš problem. Zato trošimo više lijekova, a ishodi su nam lošiji. Plaćamo sve skuplje lijekove, a imamo dulje liste čekanja. Ako ste ove godine dali 1,5 milijardi kuna više na pametne lijekove, gdje su ti rezultati?! Ako imate puno skupih pametnih lijekova i to vam ništa ne koristi, znači da ne radite dobro.

​Slobodno tržište

Jeste li za slobodan rad liječnika u privatnoj praksi?

– On treba postojati. Ovo je slobodna zemlja sa slobodnim tržištem. Treba naći zlatnu sredinu. Ne može nitko dozvoliti da kolege koji ne zarade plaću popodne idu raditi, ali to su individualne odluke. Kako ćete nekome zabraniti tko ima svoju licencu da radi? Vrlo škakljivo pravno i ustavno pitanje. Ako imate zdrav zdravstveni sustav, tko će ići privatno, i zašto bi išli? To je ta vaga. Ne može ništa preko noći. Morate napraviti plan za samoodrživost zdravstvenog sustava. Morate težiti nečemu. U ovom času mi plana nemamo i zato je to tako. Imate bolnice dužne 1.000 dana, naravno da su distributeri liuti jer moraju dizati kredite, a banke su ih prestale pratiti. Nikad nisam shvatio dovoljno dobro, ali Agrokor je, kako mi se čini, bio problem jer je Todorić nesavjesno vodio svoju firmu, nije plaćao dobavljače i banke su ga prestale pratiti. Ako zdravstveni sustav gledamo kao državnu firmu, nesavjesno je vodite, ne plaćate dobavljače i banke su prestale pratiti dobavljače, tu nešto ne štima… Ne možete uzimati naš novac i raditi s njim što vas je volja.

Koliko su županije krive za velike dugove u općim bolnicama?

– Ma ne može županija pokriti dubioze bolnica. Dokle god sustav ne postoji, dok niste riješili temeljne stvari sustava, ne mogu bit riješene županijske bolnice. Imate 72.000 zaposlenih, apsolutno su svi nezadovoljni. Nezadovoljni u Zagrebu i bilo kojoj županiji. Naš problem je bankrot koji nam se događa, ovisite o dobroj volji distributera i dobavljača hoće li vam zatvoriti bankovni račun ili ne. Svaku bolnicu mogu blokirati. Možete dobavljačima dati 200, 300 milijuna na kraju godine, ali time niste riješili problem.

Prof. dr. Danko Velimir Vrdoljak / Foto: D. JELINEK

Svi su posezali za sanacijama..

– Da, ali taj dug se smanjivao, došao na 1,5 milijardu krajem 2015., a sad je na 3 milijarde.

Biste li prihvatili ministarsko mjesto da provedete sve te mjere o kojima govorite?

– O tome nisam razmišljao, SDP ima nekoliko izvanrednih kandidata koji su spremni provesti naš program.

Nešto tu ne štima

Jeste li za zdravstveni porez na cigarete?

– To već postoji.

Mislite kroz trošarine?

– Vi možete tako navlačiti novac, ali prije morate znati kako ćete novcem raspolagati. To mora bit konsenzus. Mi danas ne znamo kako se raspolaže novcem, imamo administraciju koja ima najviše novca u povijesti medicine s najgorim rezultatima, najveći dug, najneuspješnije liječenje i najnezadovoljnije pacijente. Nešto tu ne štima. I ne možemo se baviti gradnjom dok je stanje takvo, a naš ministar vidi rješenje u izgradnji novih pet KBC-a.

Sustav opstaje zbog kršenja zakona

Odlaze li ljudi iz vaše bolnice?

– S kirurgije nije nitko otišao.

Nedostaje li vam anesteziolog?

– Oni nedostaju u svim bolnicama na svijetu, vjerojatno su najtraženiji ljudi na svijetu od Zagreba do Los Angelesa…

Je li ikad došla u pitanje operacija zbog manjka anesteziologa?

– Ne, i to zato što ljudi ulažu nadljudske napore, rade protuzakonito, imaju puno prekovremenih sati da bi održali sustav. Zašto nas stavljati u poziciju da je to ilegalno? Ajmo to legalizirati. Govorimo o satnicama od 52 kune, ne govorimo o milijunima. Ljudi su svjesni situacije u zemlji. Mic po mic se to radi, ali nemamo nikakav plan. Kad biste ljude stavili u okvire Zakona o radu, ni jedna bolnica u Hrvatskoj ne bi mogla raditi.

S pravom nezadovoljni

Trebaju li profesorima, nastavnicima i učiteljima veće plaće?

– Naravno da trebaju. Koliko se sjećam, radilo se u startu o 160 milijuna kuna da se povećaju plaće. Ovo zdravstvo gubi 20 milijuna eura mjesečno, samo jedan mjesec gubitka koji proizvede je dostatno za povećanje koje su sindikati tražili. Ljudi su s pravom nezadovoljni, i ja ih podržavam.