Redoviti profesor Pravnog fakulteta u Zagrebu, sociolog Josip Kregar ponajviše se bavi u nas vječno gorućim problemom korupcije. Osim te teme, razgovarali smo i o stanju i općoj atmosferi u društvu, o predsjedničkim izborima.

Što bi po vašem mišljenju mogao i trebao značiti i čemu bi trebao pridonijeti antikorupcijski savez koji je SDP sklopio s HSS-om, HSU-om i Snagom? Može li ta deklaracija imati realni utjecaj u društvu?

– Kod nas je antikorupcija zamrznuta. Kaže se – zbog nedostatka političke volje. Ova deklaracija je usmjerena na to da pokaže i stvori obavezu demokratske političke volje da se protiv korupcije bori. Tri su razloga koja su važna kod ove deklaracije.

Prvo, da je ona pokušaj da se izbjegne stvaranje koalicije prema maglovitim obećanjima i ideološkim sličnostima i da se sve pretvori samo u podjelu mjesta. Nama peto i šesto na listi, vama sedmo i jedanaesto.

Ono što treba u političkom životu Hrvatske je da se ljudi okupljaju zbog toga što imaju zajednički cilj. Političke stranke koje su ovome pristupile time se obvezuju da će poštovati taj zajednički cilj – borbu protiv korupcije.

Pokretanje ljudi

Drugo, unutar političkih stranaka život zamire. Nema rasprava, nema tema, nema ničega što bi pokrenulo političke stranke i njihove članove. Ovo treba poslužiti i motivaciji članstva, da vide da svojim djelovanjem mogu aktivno pridonijeti onome što je programatsko vezivo koje ih spaja.

I u vremenu u kojem još nije počela izborna kampanja u kojoj će svatko baratati velikim riječima, da se postavi program koji će značiti osmišljavanje mjera koje trebaju smanjiti korupciju. Korupcija u Hrvatskoj pretvara se u sve veći problem jer i ono malo institucija koje su osnovane da budu prepreka korupciji i da posluže kao sredstvo kažnjavanja korupcije ne djeluju.

Na primjer, Institucije kao Povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa, kao DORH, osobito USKOK. Radi se izravan ili perfidan pritisak nad njima i očekuje obzirnost i poslušnost, a ne profesionalnost i odlučnost.

Od njih očekuje da imaju razumijevanja za trenutke u kojima će vladi ili vladajućem sloju ti skandali biti neugodni. A obrana institucija mora početi time da se ljudi, naročito političke stranke, obvezuju da će poštovati njihovu samostalnost. Ova deklaracija zbog toga u svojim točkama sadrži baš obavezu da se poštuju principi sprečavanja konflikta interesa, dostupnosti informacija i otvorene vlasti, da se sistematski pazi na upravljanje državnom imovinom.

Ovo je deklaracija, slijede li neki konkretni koraci u realizaciji?

– Slijedi cijeli niz zakonskih prijedloga. Zakonsko rješenje je obveza za državna tijela kao i za građane. Imamo mi dosta zakona. Međutim, pokazuje se da ono što zakoni odrede, ne odgovara stvarnim namjerama predlagača.

Kupuje se vrijeme, zavarava javnost, a rezultat je razočaranje, pa frustracija pa bijes. Nije istina da čim nešto piše u zakonu, da je tako u stvarnosti. Zakoni su crna slova na papiru, ne stvarnost i djelovanje ako ih se namjerno sabotira, neprestano obećava da će sve biti bolje kad donesemo novi, dopunimo stari.

Deklaracijom se obvezujemo u jednom višem političkom i moralnom smislu, nego u samom rutinskom postupku donošenja zakona. Treba stvoriti opći front u društvu za borbu protiv korupcije.

U mnogim zemljama u kojima je manje korupcije nego u Hrvatskoj postoji organizirani građanski otpor, demonstracije, aktivno novinstvo, društvene mreže koje na to ukazuju. Kod nas je sve to na nivou privatnosti. Ljude treba pokrenuti.

Nepolitički mehanizmi

​Jesu li zakoni dovoljno dobri da omoguće efikasnu borbu protiv korupcije? Ajde neka ne bude baš nulta stopa tolerancije na korupciju, neka bude i 20 posto te tolerancije, kod nas bi i to bilo dobro.

– Što ljudi očekuju da piše u zakonu? U zakonu ne može pisati rješenje za svaku konkretnu situaciju. Zakoni su pretpostavka i okvir djelovanja, temelj akcije, njih provode ljudi.

To je stvar procjene sudaca.

– Tako je, i oni moraju imati odgovornost u tumačenju zakona i ne opravdavati se time da u zakonu postoje rupe. Na primjer instituciju jamstva u kaznenom postupku. Ona omogućava da se puste na slobodu osumnjičenici ili optuženici uz neke određene uvjete.

A to se sve svelo na davanje izvjesnog iznosa novca za puštanje iz pritvora. Radi se o utjecaju na svjedoke, to je kategorija koju bi sudovi trebali vrlo strogo tumačiti a ne pustiti nekoga tko je ozbiljno osumnjičen. Samim tim da je na slobodi, to može značiti da mu nitko ne može ništa. Zakoni su dovoljno dobri da uz malo volje budu primjenjivi.

Je li u tome bitna politička volja? Politika se ne bi smjela miješati u sudstvo, ali ona stvara atmosferu?

– Nije samo to, kod nas su se razvili nepolitički mehanizmi utjecaja. Veći utjecaj novca, poslovnih inicijativa i krugova. I veći utjecaj klika, nego neodredive politike koja se tobože bavi vlašću i ideologijom. Kod nas se djeluje zastrašivanjem, preuzimanjem vlasništva (recimo u medijima i onda uređivanjem stava i djelovanja takvih institucija).

Nestaje optimizam da će ekonomski razvoj sam po sebi pridonijeti efikasnosti institucija. A naše društvo se podijelilo u slojeve sve bogatijih i slojeve sve siromašnijih. U društvu i politici vladaju klike ljudi povezanih prvenstveno ekonomskim i materijalnim interesima, ideologija im je na zadnjem mjestu iako je tako glasno propovijedaju i busaju se u prsa.

Važni su naravno suci. Je li ovaj način izbora sudaca dobar, je li dobro što su oni praktički nesmjenjivi u svojoj karijeri i do svoje 70. godine života ili se može nešto napraviti da se stvar poboljša?

– Nisam sklon prihvatiti tezu da su suci Ustavom zaštićeni i da njihova nezavisnost znači izoliranost od njihove odgovornosti. Bez sudaca nikakve reforme se neće provesti i biti efikasne. Kad zbog poglavlja 23. nismo mogli ući u EU, onda su suci smatrali da to nije njihova stvar nego stvar Vlade. To nije istina. Najveći problem našeg sudstva su ‘čistke’ obavljene 90-ih godina.

Smijenjeni su mnogi dobri suci s obrazloženjem da se radi o Srbima ili o komunistima, ali se radi o tome da mladi ljudi bez svoje krivnje, koji su postali suci, nisu imali od koga naučiti posao.

Tu popravka nema. Ostale su navike da se suci dogovaraju, da se loše obrazlažu presude i da kad se one vrate na prvostupanjski postupak, da se opet ponavljaju greške. Na ugled sudstva najviše utječu takvi negativni slučajevi.

Oni koji daju ton i imidž sudstvu, oni su mali dio, manji broj sudaca. Ali, oni imaju takve mogućnosti komandiranja napredovanjima i radom sudaca da se nitko ne želi uplitati u to da mijenja cijeli sistem.

Zreli za reforme

Sistem treba mijenjati?

– Sistem je zreo za ozbiljne reforme. Potreban je veliki stupanj suglasnosti oko toga. To će biti težak i bolan zahvat, ali za svakoga tko vodi državu, to je nužno. Ne može se nitko izvući na to da nije trenutak.

Otpor promjenama se ponavlja svaki puta kad se predlože promjene. Stvara se dojam sve veće zatvorenosti i svaka odgovornost prema društvu tumači se kao prepuštanju sudu ulice.

Na primjer kad se su se uvodile imovinske kartice sudaca, bilo je velike galame kako je to narušavanje njihove slobode i privatnosti. I opet javnost nema uvida i kontrole nad tim karticama. Suci imaju zaštićeni status, oni i zbog toga moraju podnijeti izvjesnu odgovornost.

Kako vi gledate na to što je predsjednik stranke Davor Bernardić dobio 263 tisuće kuna od poslovne škole kako bi se dodatnu školovao i dobio njihovu diplomu? Dao je, barem u početku, vrlo neprikladno ‘objašnjenje’.

– Sam je priznao da je to učinio nesmotreno. Ono što je Bernardić objašnjavao treba tumačiti uz dvije okolnosti. Prvo, to je dovelo u pitanje njegov integritet, ali difamiranjem aktera, Bernardića i Beljaka, dovodi se u pitanje antikorupcijska deklaracija. Namjere su dovedene u sumnju u nečem što je argument što se tiče čovjeka, a ne onoga što deklaracija tvrdi.

On je vjerojatno olako mislio da je njegov grijeh daleko manji nego onih koji su daleko veće iznose dobivali u novcu. On je ovo dobio u uslugama koje ne može vratiti. Ispričao se, ali bi se trebao i dokazati time što će biti aktivan u ovome što je politička platforma njegove stranke. I mora i tako simbolički pokazati ne samo da mu je krivo, nego da se tako ne smije.

Mitologizirana povijest

Vidimo da se sve više u hrvatskom društvu reafirmira to da ne samo da su ustaški i fašistički zločini jednaki onome što se događalo pod Titovim režimom, nego možemo očekivati da će već za neke tri, četiri godine Pavelićev ustaški režim biti skroz rehalibitiran kao nekakva prva hrvatska država? Iako je NDH bila samo jedna ljudska klaonica.

– Meni je nejasno kako mogu veličati potpune političke diletante, zločince, bjegunce s poprišta, gubitnike u ratu kao pobjednike. Ante Pavelić je toliko ljudi uništio. Bio je zločinac, a nikakav heroj, već kukavica. Jednom su mi studenti rekli da ni Hitler nije bio tako loš.

Pitajte Nijemce! Stotine tisuća Nijemaca su kosti ostavili u Rusiji, stotine tisuća Nijemaca morali su bježati iz današnje Poljske. Što je bilo s 40 tisuća Nijemaca koji su izgubili život na području bivše Jugoslavije? Postajemo zarobljenici jednog tumačenja povijesti u potpuno mitologiziranom stanju. Nikakvih činjenica se ovdje nitko ne drži.

Kako bi izgledalo da je netko 1965. godine rekao da rat još nije gotov? Zašto se baviti prošlošću, a ne budućnošću? Sa zgražanjem gledam na takve stvari. Rekonstrukcija prošlosti smeta da vidimo stvarnost.

Oni koji su na vlasti farbaju bolju prošlost za svoj narod da bi lakše vladali.

– Koja budala i ignorant je ministar koji dolazi slaviti otkapanje groba jednog zločinca?

Da, a bivši ministar drži Pavelićevu sliku na komodi.

– Meni se čini da ono što u rekonstrukciji povijesti predstavlja opasnost je masovno usmjeravanje pažnje ljudi na mit u prošlosti, a pritom se zaboravlja i sadašnjosti i budućnost.

Za razliku od Škorinog mišljenja, kad se prije sedam godina vratio iz Haaga s oslobađajućom presudom, prva izjava generala Gotovine je bila: »Rat je gotov, okrenimo se budućnosti«.

– To je normalni način razmišljanja i tako se zatvaraju crni dijelovi naše povijesti. Imamo obiteljskih tragedija koliko god hoćete. Kao moderni narod moramo naći ciljeve koji nas vode iz ove kaljuže.

Nije mi više do smijeha

Prema istraživanju jednog medija 44 posto onih koji su emigrirali iz Hrvatske posljednjih godina imaju VSS. Otišlo ih je više stotina tisuća, onih koji su se mogli snaći u inozemstvu i naći posao. Dakle, nacija i hrvatska država su posljednjih nekoliko godina postali značajno ‘gluplji’ i neobrazovaniji. Znači li ova doduše ne sasvim provjerena činjenica i to da će ruralne političke opcije praktički odavde do vječnosti vladati Hrvatskom?

– Sol zemlje čini jedna relativno mala skupina ljudi od kojih su mnogi otišli. Oni koji znaju i koji misle. Ako takvi odlaze, to ne samo da je znak da za njih mjesta nema, nego je to znak da nama svima nema budućnosti.

Sjećam se kako sam se smijao kad mi je jedan prijatelj rekao da ćemo na koncu biti nacija konobara, kuhara i spremačica. Sad mi više nije do smijeha. Ulažemo velike napore da financiramo besplatno obrazovanje, ali onda moramo zaštititi da ljudi koji su dobili tu ‘nagradu’ ne mogu bez neke vrste kompenzacije otići na bolje plaćena mjesta.

Bili smo zemlja u kojoj se obrazovanje poštovalo, osobito tehničko obrazovanje je bilo ono koje nudi perspektivu cjeloživotnog posla. No, kod nas više nema industrije.

Kampanja u kojoj nitko ne može uživati

Što očekujete od predsjedničkih izbora? Vjerujete li da, unatoč svemu, Zoran Milanović može pobijediti?

– Ova kampanja prilično pokazuje bijedu hrvatskog političkog sistema. Taj sistem zahtijeva hitnu rekonstrukciju. Veliki je administrativni aparat, imamo veliki broj općina, županija – sve je to predimenzionirano na slabo tijelo i ekonomiju koju imamo.

A predsjednički izbori se ovdje pokazuju kao izbor između ličnosti. Ovo je kampanja u kojoj nitko ne može uživati a građani će teško izabrati. Usprkos svih hendikepa, Zoran Milanović pokazuje najviše.

On ne radi više greške koje je radio, pokazuje se kao jedan od političara koji Hrvatskoj mogu pomoći da pronađe natrag svoje mjesto u Europi i pokaže svoju dušu. Hrvatska nije zatucana, nerazvijena zemlja.