Foto Ivo Čagalj / PIXSELL
Tuđman je bio nositelj partizanske spomenice, Titov general, sin vijećnika ZAVNOH-a, izvrstan povjesničar i teško mu se može pripisati da je ustaša. To što je Tuđman bio Titov general u onim je okolnostima bila pozitivna referenca
Luka Bebić, nekadašnji predsjednik Sabora, prošli je tjedan promovirao knjigu Ive Sanadera. Proteklih sedam godina s bivšim premijerom bavi se pravosuđe, ali Bebić mu je unatoč tome ostao lojalan prijatelj.
– Što god da se dogodilo to neće imati utjecaja na naše prijateljstvo. I u dobru i u zlu treba biti prijatelj, ja sam takav. Osim toga, ja nisam državni odvjetnik niti sudac.
Nikad uopće niste razmišljali o tome je li Sanader kriv ili nije?
– Nisam se s time bavio niti je to moj posao, ali imam o tome svemu svoje mišljenje. Nitko nije čuo od mene da kažem da je Sanader kriv ili prav. Mogu reći da se u ovom razdoblju odvijala strašna, kontinuirana medijska, pravosudna i politička hajka na Sanader, kakvu nitko nije doživio u novijoj hrvatskoj povijesti. Postavljam pitanje, ovo traje osam godina, od čega je Sanader u zatvoru proveo četiri, kako se to može dogoditi u sustavu koji za sebi tvrdi da počiva na vladavini prava? Pa zar ti procesi nisu već trebali završiti? Pita li se tko kako se njegova obitelj osjećala svo ovo vrijeme, njegove kćerke, bez obzira je li kriv ili nije? A riječ je o čovjeku koji je skoro deset godina vodio najveću stranku u Hrvatskoj i šest i pol godina bio predsjednik Vlade. Nema toga koji za nekoga ili za nešto nije kriv, nema takvog. Ponavljam, nisam se dosad o tome izjašnjavao, premda imam svoje mišljenje, koje je bazirano na brojnim stvarima koje su poznate, kao i na nekima koje to još nisu.
Imate mišljenje o tome je li Sanader kriv, ali ga niste spremni javno izreći?
– Možda ću ga jednog dana imati razloga javno iznijeti. Sada time nisam zaokupljen. Slične sam stvari ja proživljavao nakon 1971., kad su ljudi koji su mi išli u susret prelazili na drugu stranu ulice i prestali mi se javljati. Znam kako je to i ne želim to nikome. Zato se ni o kome nisam izjašnjavao je li kriv ili nije, na samo u Sanaderovom slučaju.
Sanader je dugo tvrdio da je Vladimir Šeks jedan od glavnih inspiratora procesa protiv njega, a onda ga je pozvao na promociju svoje knjige. Kako to protumačiti?
– Mnoge se stvari ne shvaćaju kao što su se u nekom drugom razdoblju. Osobno sam o puno toga imao mišljenje prije 1971. i ono se temeljilo na nekim činjenicama. Ali, kasnije sam promijenio to mišljenje jer sam došao do novih spoznaja. Ne prosuđujem odnose Sanadera i Šeksa, ali smatram da je logično da se nakon toliko godina neke stvari možda malo drukčije sagledaju i poslože. To je ljudski, normalno i korektno. Novo vrijeme donosi sa sobom drukčiji pristup stvarima.
Foto Nenad Reberšak
Je li tako u odnosima i vas i Šeksa?
Analizirate li sa Sanaderom puno politiku?
– Kad smo zajedno razgovaramo o privatnim stvarima, ali naravno da se dotaknemo i politike. Ipak, politika nije dominirajuća, znamo se mi i zabaviti, ponekad i u društvu zapjevati.
– Nas smo dvojica kumovi i to tri puta. Veći dio naših političkih života, posebno od početka devedesetih, intenzivno smo se družili i razmjenjivali mišljenja, upotpunjavali se. Kasnije su se naši stavovi o pojedinim bitnim stvarima razlikovali, ali Šeks i ja nikad nismo prestali komunicirati. Činjenica je da je među nama bilo razmimoilaženja, ali ih obojica nastojimo prevladati, premda ne pod cijenu principijelnosti. Za mene je to pozitivan proces, a štošta još trebamo razjasniti.
Problemi sa Slovencima nisu od jučer
Kad ste prvi put od Sanadera čuli da odlazi iz politike zato što ne želi dati Sloveniji ozbiljne koncesije u zamjenu za njihovu deblokadu hrvatskih pristupnih pregovora s Europskom unijom?
– Ne mislim da se sa Slovencima trebamo svađati, ali potrebno je govoriti istinu. Sa Slovenijom je probleme imao još i Franjo Tuđman, makar ih nije javno potencirao. Podsjetit ću i na komplicirane odnose Antuna Korošca i Stjepana Radića, pa i Svetozara Pribičevića, zatim Andrije Hebranga i Edvarda Kardelja, koji je bio na čelu partijske komisije koja je načela Hebranga, kao i Milana Kučana i Tuđmana. Slovenija je, primjerice, početkom devedesetih godina prihvaćala da Srbi u Hrvatskoj imaju pravo na svoju autonomiju, Kučan je Srbima priznao prvo na uspostavljanje vlasti tamo gdje žive. Nema Hrvatska ništa od toga da šuti o ovome i govori da su naši odnosi sa Slovenijom uvijek bili divni i krasni, da se mi volimo i da smo prijatelji. Moramo se suočiti sa slovenskom politikom prema Hrvatskoj u kontinuitetu od 100 godina. Istina je, a ne zablude, preduvjet rješavanja problema.
Sudjelovao sam u dosta razgovora s najvišim slovenskim državnim predstavnicima i prilično sam upoznat s graničnim problemima između naše dvije zemlje. Velike smo rasprave i na Predsjedništvu HDZ-a vodili o onom junctionu i Sanader je govorio da se to ne može prihvatiti. Pokušavali su ga slomiti, ali nije pristao. Nakon što je podnio ostavku, na HDZ-ovom saboru je rekao da nije spreman trgovati hrvatskim teritorijem kako bismo ušli u EU.
Sanader je nakon odluke Arbitražnog suda u više navrata rekao da nije želio pristati na arbitražni sporazum kakav je kao premijerka potpisala Jadranka Kosor. Dakle, on taj sporazum smatra jako štetnim za Hrvatsku. Zašto ste onda vi u studenom 2009. u Saboru za njegovu ratifikaciju?
– Jesam, glasovao sam i to zato što sam vjerovao da će ta arbitraža biti pravedna, u skladu s međunarodnim pravom, da se neće kompromitirati. Osim toga, nisam tada mislio da je ta spojnica, junction, najvažnija stvar. Danas teško da bih glasovao za ratifikaciju tog sporazuma.
Ali, Sanader tvrdi da je on već tada znao da je to loš sporazum za Hrvatsku. Pa zašto onda barem vas, kao prijatelja, nije upozorio da ne glasujete u Saboru za njega? Kako to da vam nije rekao: Čuj, Luka, to je štetno za Hrvatsku, ja to nisam htio potpisati i čisto zbog sebe nemoj glasovati za taj sporazum?
– Nije on meni nikad govorio kako bih ja trebao glasovati. Ni na koga nije radio nikakav pritisak.
Zašto nije radio pritisak ako je znao da je arbitražni sporazum štetan za Hrvatsku?
– Upozorio je kad je podnio ostavku. Poslije je bio običan građanin, politički umirovljenik i nije mogao svako malo govoriti da to ne valja.
Trebao je ako je bio siguran da taj sporazum nije dobar za Hrvatsku.
– Meni je govorio.
Ali ste ipak glasovali za ratifikaciju.
– Jesam, jer sam imao povjerenje u Arbitražni sud. Tko je mogao prognozirati da će se taj Sud toliko kompromitirati? Skrenuo bih pažnju na pritisak kojem je iz Europske unije izložena Hrvatska nakon ove ilegalne odluke, što mislite kakav je tek na nas bio pritisak 2009. kad još nismo bili članica EU-a.
Foto Nenad Reberšak
Morali smo promijeniti retoriku
U svojoj knjizi Sanader polemizira s tezom da je detuđmanizirao Hrvatsku. Za to su ga s desnice počeli optuživati dok je još bio premijer, koliko ga je to smetalo?
– Nije to tada imalo neki veliki odjek, barem ne u okviru HDZ-a. Tu se radi o procjenjivanju što bi Tuđman nešto napravio da je živ. Pa kako netko može znati kako bi Tuđman postupio u novim okolnostima, može se tek naslutiti. HDZ je morao pokazati da nije rigidna stranka, kako bismo se učlanili u EPP i dalje išli putem pristupanja Hrvatske EU i NATO, što je još Tuđman u veljači 1989. istaknuo kao naše ciljeve. Zato smo morali promijeniti retoriku.
Znači da Sanader predstavlja kontinuitet?
– U novim uvjetima, koji su zahtijevali nove odgovore. I Tuđman je želio da HDZ i Hrvatska stalno idu naprijed i zato je Sanader vodio onakvu politiku..
Što bi bio tuđmanizam, ako je Sanader doista detuđmanizator?
– Vlatko Pavletić je prvi s pravom postavio pitanje što je to tuđmanizam. Imam s Tuđmanom i osobna iskustva, upoznao sam ga 1971., nekoliko dana nakon Karađorđeva, kad je došao u Metković otkriti bistu Stjepana Radića. Ranije sam već čitao njegove knjige, jer za Tuđmana sam čuo 1962. Kroz njegova se djela nazirao suverenistički pristup, premda, naravno, još nije bio moguć u stvarnosti. Zagovarao je pomirbu Hrvata i u Domovinskom ratu hrvatski narod nije bio na različitim stranama. To je dio Tuđmanove doktrine, kao i promicanje jedinstva domovinske i iseljene Hrvatske.
Po svemu što pričate ispada da se Tuđmanova doktrina, ako je uopće postojala, iscrpila početkom devedesetih.
– Nije, ali su došle nove zadaće pred Hrvatsku. Ponavljam, novo vrijeme, novi zahtjevi, ali na temeljima koji se nisu bitno promijenili. Konsenzus vlasti i oporbe o pet, šest važnih stvari i danas bi trebao postojati, recimo o položaju Hrvata u BiH kao jednakopravnog i suverenog naroda.
Kasnije su ga proglasili ustašom kao i Račana
Na promociji ste spomenuli da ste 1989. u Metkoviću ljudima govorili da ste za – generala.
– Bilo nas je sedam, osam i razgovarali smo o tome treba li biti za HDZ, HSLS ili HSS, dotad osnovane stranke. Rekao sam da sam ja za generala i ovi su se zaprepastili. Objasnio sam da je Tuđman nositelj partizanske spomenice, Titov general, sin vijećnika ZAVNOH-a, izvrstan povjesničar i da će mu teško biti pripisati da je ustaša. Mislio sam da će do toga proći barem pet, šest mjeseci, a da ćemo se do tada konsolidirati. To što je Tuđman bio Titov general u onim je okolnostima za mene bila pozitivna referenca. U Metkoviću su se s tim složili i na prvim izborima smo ja i HDZ dobili 80 posto glasova. Kasnije su Tuđmana, istina, proglasili ustašom, ali takva je bila i Račanova sudbina.
Vaš otac je poginuo u partizanima. Koliko vas je to odredilo?
– U mladosti jako, ali, koliko god sam imao poštovanje prema očevoj žrtvi, imao sam i svoje mišljenje. Nisam htio slijediti ničije zablude.
Ne želite valjda reći da vam je otac iz zablude išao u Bosnu u partizane.
Uz Sanadera se, a on i sam to ističe, kao nešto najpozitivnije što je napravio veže njegov pozdrav »Hristos se rodi« na domjenku povodom pravoslavnog Božića 2004. Zašto je to toliko posebno, pa Ivica Račan i drugi već ranije su bez problema tako pozdravljali?
– Račan je predstavljao kontinuitet s Jugoslavijom i tim režimom, a Sanader ne. Nije bio isti politički učinak kad je nešto rekao predsjednik HDZ-a i predsjednik SDP-a.
Dakle, samo se o tome radi. Taj Sanaderov pozdrav pokazao je isključivo novi odnos HDZ-a prema srpskoj nacionalnoj manjini.
– Hrvatska država deklarirala je tada kroz predsjednika najveće stranke i premijera odnos prema manjinama i to na tragu Tuđmanove politike. Prisjetimo se Srba koje je Tuđman imenovao u Sabor i općenito vlast: Milojka Vučkovića, Sime Rajića, Milana Đukića, Đorđa Pribičevića, Živka Juzbašića… Prema tome, imao ih je i Tuđman i dobro da ih je imao.
Zašto je onda Sanaderov »Hristos se rodi« toliko odjeknuo?
– Tada je to bilo tretirano u medijima kao čudo, a sada mu se želi umanjiti značaj. To je jednostavno bila civilizacijska gesta potrebna kako bi se srpska manjina uključila u hrvatski politički život na ravnopravnoj osnovi.
Ako je u odnosu prema Srbima Sanader predstavlja kontinuitet s Tuđmanom, a Račanova vlada od 2000. do 2004. sigurno nije bila neprijateljski raspoložena prema srpskoj nacionalnoj razini, onda taj »Hristos se rodi« zaista nije nikakvo čudo nego razina neke fusnote.
– To je važno bilo, jer je rekao HDZ-ov premijer. Desnica je za iste stvari Račana optuživala, a HDZ ipak ne toliko.
Zašto ako je Sanader samo radio što i Tuđman? To nema nikakvog smisla.
– Nije to bila neka novost, ali se ipak dogodilo u vrijeme kad je nekoliko godina ranije završio rat i trebalo je prevladati rane s obje strane. Makar se puno Srba hrabro borilo na strani Hrvatske. S tim da i oni i Srbi koji su se borili protiv Hrvatske imaju pravo slaviti svoj Božić.
– Ne, moj se otac išao boriti za svoj narod. Govorilo se tada da je Ante Pavelić prodao Dalmaciju i ljudi su išli u partizane, željeli su biti slobodan narod. Duboko poštujem očevu odluku. Pozitivnim smatram sudjelovanje Hrvata u partizanskom pokretu. Na prostoru Jugoslavije, od svih naroda najviše su se Hrvati borili na strani antifašizma. Preko 40 posto poginulih na Sutjesci bili su Hrvati, pretežno Dalmatinci. To ne znači da se time može opravdati sve loše što se kasnije događalo.
Hrvatima u partizanima, pa tako i vašem ocu i Tuđmanu, vrhovni zapovjednik je bio Tito. Je li onda pogrešno što se HDZ danas slaže s preimenovanjem zagrebačkog Trga maršala Tita?
– Razumijem one koji govore da su partizani vratili Hrvatskoj brojna područja. Ali, kad se govori o Titu ne može se ne spomenuti Hebranga i mnoge druge ratne i poratne nevine žrtve njegovog režima. Iz toga što će netko imati trg ili ne, ne mogu se izvlačiti nikakvi dubinski politički zaključci.
Za nekoliko mjeseci taj će trg nositi sadašnji naziv ili neće. Što mislite o tome?
– Zna se tko o tome po zakonu može odlučiti.
Tuđman nije dao da se preimenuje taj trg.
– Tuđman je htio da hrvatski narod bude jedinstven, sa svim svojim sastavnicama. U obrani domovine dobrodošli su bili sinovi i unuci i partizana i ustaša i domobrana. Imao je Tuđman i osobnih razloga, čuo sam od njega da je Tito rekao da njemu ne treba »pakovati«. Što bi sada Tuđman rekao o Titovom trgu, ne znam, ali ja sam uvijek protiv toga da se stvari lome preko koljena, pa i u ovom slučaju.
Je li i Andrej Plenković nastavak Tuđmanove politike u izmijenjenim okolnostima?
– Nedovoljno poznajem sadašnju politiku, promatram je sa strane. Smatram da se ide u dobrom pravcu. Ja sam dobrohotan, pa i one stvari koje nisu do kraja pozitivne prihvaćam kao pozitivne. Ne tražim u plastu sijena iglu.
Plenković je dobro napravio što je vlast konsolidirao s HNS-om. Zašto bi HNS, koji je osnovala Savka Dapčević Kučar, bio nama politički odiozan? Hrvatski politički život uvijek se odvijao negdje u centru, malo desno, malo lijevo, nikad u ekstremu. HNS je stranka centra, možda lijevog centra i zato je njihova suradnja s HDZ-om prirodna. Podržavam tu suradnju, a i sam sam nekad, još kao predsjednik Sabora, sugerirao nekim ljudima da bi se moglo ići u tom pravcu.
