Foto Davor Kovačević
Domovinski rat nije suprotan antifašističkoj borbi u Drugom svjetskom ratu; on je nastavak te borbe. NDH i ustaške postrojbe bile su suprotne Hrvatskoj, hrvatskim interesima i Domovinskom ratu koji je pravedan, i o čemu nema dileme. Izjednačavanje NDH i dijelova Domovinskog rata, i poistovjećivanje svih simbola ustaške borbe s Domovinskim ratom, suštinski je pogrešno
Relativizacija zločina NDH narušava temeljne vrijednosti Ustava, a izostanak reakcija otvara prostor mržnji – to je naslovna tvrdnja analize koju je Pučka pravobraniteljica objavila u utorak. Uvjerljivo argumentiran i potkrijepljen tekst podsjeća kako je ustaštvo protuustavna ideologija, upozorava na njezine opasnosti za demokraciju, te detektira odgovornost vlasti i državnih institucija za suzbijanje i suprotstavljanje protudemokratskoj atmosferi koju stvara.
U intervjuu za naš list, Pučka pravobraniteljica Lora Vidović podrobnije je objasnila značenje i doseg toga dokumenta, komentirajući na početku našu ocjenu kako je analiza njezinoga ureda možda prvo takvo cjelovito upozorenje koje je objavila državna institucija.
– Ne znam je li prvo. I »Dokument dijaloga« Vladina Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima mogao bi se nazvati analizom stanja s konkretnim prijedlozima. Ni mi u Uredu ne govorimo o tome prvi put. Vodeći računa o našem mandatu, koji je zaštita i promicanje ljudskih prava u Hrvatskoj, prvu analizu na ovu temu objavili smo 2017., a o njoj pišemo i u svakom godišnjem izvješću. U ovome trenutku, pokazalo se da je toliko događaja, okolnosti i prilika u kojima se relativiziraju ustaški zločini, a da to prolazi toleriranjem, prešutnim odobravanjem, ili, u nekim slučajevima, čak i odobravanjem. A sve je to suprotno hrvatskom Ustavu. Vidi se to kroz nekoliko odluka Ustavnog suda, kroz »Dokument dijaloga« koji nema pravnu snagu, ali ja se na njega pozivam, i mislim da je jako važan, jer pokazuje – ili bi trebao pokazivati političku volju Vlade. Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima osnovano je Vladinom odlukom, i ne mogu zaključiti ništa drugo nego da iza Dokumenta dijaloga, kao rezultata rada Vijeća, stoji politička predanost Vlade da će provesti preporuke iz tog dokumenta.
Ali vaša je analiza kritična baš prema vlasti, i kaže da je ona najodgovornija da se val ustašizacije zaustavi – a to se ne događa.
– Vlast sigurno jest najodgovornija. Dokument dijaloga usvojen je prije osam mjeseci, a preporuke koje su u njemu iznesene ne provode se i ne poštuju. Pravni okvir jest jasan, ali mogao bi biti bolji, i očito je da ga treba precizirati. Događaju se, naime, prevelike razlike u njegovu tumačenju. Ali, Ustav je posve jasan. Ustavni sud kaže da Ustav nije vrijednosno neutralan, nego da je demokracija utemeljena na vladavini prava i ljudskim pravima jedini politički smjer na koji Ustav pristaje. To se izričito navodi u odluci Ustavnog suda o nazivima ulica, naselja i slično. Dakle, osuda zločina počinjenih u vrijeme NDH je jedino što je prihvatljivo, u skladu s Ustavom. Republika Hrvatska nastala je nasuprot NDH.
Foto Davor Kovačević
Rat predstavlja destrukciju
Kako objašnjavate paradoks narastajućeg vala revizionizma i negacionizma, a svi se kunu u Hrvatsku, čiji je Ustav antifašistički?
– Mislim da se to dogodilo polako i postupno, baš zbog prešutnog toleriranja. Granice su se polako pomicale. HOS je u vrijeme Domovinskog rata odabrao koristiti insignije sa sintagmom »Za dom spremni«. Posve je neprijeporno da je poklič »Za dom spremni« i u vrijeme Domovinskog rata bio suprotan Ustavu. Tada ga se toleriralo iz drugih razloga, radi mobilizacije ratnika koji su trebali obraniti Hrvatsku, i to su učinili. Svaki poginuli, svi članovi njihovih obitelji i svi branitelji koji su i danas živi zaslužuju najdublje poštovanje, pod pretpostavkom da nisu počinili ratne zločine, što je u pojedinim slučajevima dokazano u sudskim postupcima. Dopustite malu digresiju: jedna od reakcija koju sam dobila nakon objavljivanja analize, jest ona gospodina koji je taj dokument protumačio kao skrnavljenje kostiju njegovog brata, koji je poginuo u HOS-u u vrijeme Domovinskog rata. Osjećam najdublje poštovanje prema osjećajima tog čovjeka. Nikako mi nije bila namjera ikoga povrijediti, ali jedino odgovorno je reći da je naziv »Za dom spremni« bio suprotan Ustavu RH i 1991, i 1992. i 1993, a suprotan je i danas. Zaboravljanje da je taj pozdrav cijelo vrijeme bio protuustavan sad dovodi do toga da se »Za dom spremni« izjednačava s Domovinskim ratom, a to ne smijemo dopustiti. Domovinski rat nije suprotan antifašističkoj borbi u Drugom svjetskom ratu; on je nastavak te borbe. NDH i ustaške postrojbe bile su suprotne Hrvatskoj, hrvatskim interesima i Domovinskom ratu koji je pravedan, i o čemu nema dileme. Izjednačavanje NDH i dijelova Domovinskog rata, i poistovjećivanje svih simbola ustaške borbe s Domovinskim ratom, suštinski je pogrešno. To je ono što čini štetu, i sasvim sigurno je suprotno temeljima suvremene Hrvatske. Zato mislim da se protiv toga treba boriti. Međunarodni sustav ljudskih prava nastao je kao odgovor na zločine fašizma počinjene u Drugom svjetskom ratu, i zato da se ne bi ponovili. Iz te perspektive, moja je uloga, mandat i odgovornost da u ovome trenutku o tome u Hrvatskoj govorim.
Važan dio analize je pravosudni kompleks odnosa prema ustaštvu. Konstatirate da je sudska praksa jako različita, unatoč tome što su zakoni dovoljno jasni.
– Sudska praksa nije jako različita. Praksa Visokog prekršajnog suda i Ustavnog suda nedvosmisleno je jasna, ujednačena i, između ostalog, naglašava da Ustav nije vrijednosno neutralan. Jasno se određuje prema ustaškom znakovlju. To je posve nesporno. Do razlika u tumačenju dolazi na nekim prvostupanjskim sudovima, i u postupanju policije. Neki sudovi će, na primjer, reći da »Za dom spremni« nije nezakonit, jer se izrijekom ne spominje ni u jednom zakonu. Neki drugi sudovi smatraju da, iako nije spomenut, »Za dom spremni« ulazi u obilježja opisana različitim prekršajnim zakonima. Iz tog razloga je, na primjer, Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima u Dokumentu dijaloga pozvalo Vladu da razmisli hoće li bolje normirati neke zakone. Mi u analizi, sukladno tome, pitamo hoće li se to i dogoditi, s obzirom da je od donošenja Dokumenta dijaloga prošlo osam mjeseci. Mislim da bi to trebalo učiniti, jer se sada događaju velike razlike. Drugi je problem kada policija podnese prekršajnu prijavu, prvostupanjski sud donese oslobađajuću presudu, na koju se policija ne žali, unatoč poznatoj i ujednačenoj praksi Visokog prekršajnog suda i Ustavnog suda. Tako presuda postane pravomoćna. I, što je još gore, u istoj situaciji sljedeće godine, policija ni ne podnese optužni prijedlog, zato što je prvostupanjski sud lani donio oslobađajuću presudu, koja je postala pravomoćna upravo zato što se oni nisu žalili. Dakle, očito nema volje da se dođe do sudske instance koja ujednačuje sudsku praksu.
Govorimo, dakle, o pjesmi »Bojna Čavoglave« Marka Perkovića Thompsona.
– Ne samo o tome, nego i o postrojavanju HOS-ove postrojbe u Splitu.
Svjesni smo da je Thompson i njegova pjesma, kako god to toga došlo, mnogima postao važan. Možemo također pretpostaviti da mnogi u policiji namjerno neće da se time bave. Bi li imalo smisla, i biste li vi to htjeli učiniti: pozvati tog pjevača da naprosto odustane od ustaškog pozdrava? Da kaže: »Da, bila je 1991. Ali ovo više nije 1991., i zato »Za dom spremni« povlačim iz svoje pjesme.« Bi li taj čovjek mogao prihvatiti taj poziv?
– Pjesma »Bojna Čavoglave« počinje pokličem »Za dom spremni«. Taj je poklič suprotan Ustavu i pravnom poretku Republike Hrvatske, a bio je to, ponavljam, i 1991., i 1992. Sigurna sam da Marko Perković Thompson sve to dobro zna, ali očito je da mu to ne smeta da ga i dalje izgovara. Ako će to pomoći, evo, ja ga vrlo iskreno i dobronamjerno pozivam da odustane od tog pokliča – pod cijenu da ispadnem naivna.
Od objavljivanja analize do trenutka u kojem razgovaramo prošlo je nepunih 24 sata. Spomenuli ste reakcije na analizu. Kakve su, osim ove osobne i emotivne?
– Jako dobre. Podrška stiže kroz sve moguće komunikacijske kanale. Ima, naravno, i negativnih, ali znatno manje. Ima onih koje smatraju da o tome nisam smjela govoriti ovaj tjedan…
Zbog obljetnice okupacije Vukovara?
– Da. Ili da time skrnavim Domovinski rat. Ja mislim da ovakvim govorom osnažujemo Hrvatsku, utemeljenu na Domovinskom ratu. Mislim da je većina građana umjerena, i da najveća većina ne opravdava bilo kakve zločine. Rat kao takav znači destrukciju, ubijanje i najgora kršenja ljudskih prava. Isto tako, nitko normalan ne može opravdati Goli otok – to je neosporno. Svakog poginulog treba dostojanstveno sahraniti, svakog nestalog pronaći, svakome uputiti osobnu, ljudsku, obiteljsku sućut. Ali – a to je jedan od primjera koji spominjemo u analizi – davanje državnih počasti poginulima u ustaškoj vojsci, znači davanje državne počasti cijeloj toj vojsci, a to je suprotno Ustavu. Pitali ste za reakcije – iz njih vidim da je ovakav istup bio jako potreban. Treba reći da većina građana ne odobrava relativizaciju ustaštva i zločine koji su u to vrijeme počinjeni. A ta je relativizacija počela prodirati u sve pore društva, kao da smo već pomalo oslijepili na to.
Pratiti postupanje državnih tijela
Vaša analiza upozorava, a to mi se čini njezinim najvažnijim upozorenjem, da ne samo da se veličanje ustaštva proširilo, nego da dolazi iz samih državnih institucija. Spomenuli ste pokop ustaških vojnika s državnim počastima, ali spominjete i druge stvari, poput predsjedničine činjenično netočne tvrdnje da je »Za dom spremni« stari hrvatski pozdrav. Podrška negacionizmu, dakle, dolazi iz same države?
– Jedan od ciljeva ove analize bio je podsjetiti najviše državne dužnosnike – i predsjednicu Republike, i predsjednika Vlade, i ministre, sve nositelje vlasti – da je ustaštvo suprotno Ustavu, i da bi državnička i odgovorna poruka trebala biti u skladu s najvišim vrijednostima Ustava.
Očekujete li da će se to napokon jasno i izreći, i to bez pritisaka iz Sjedinjenih Američkih Država?
– Ne znam. To nije moja odgovornost. Moja je odgovornost bila primijetiti, analizirati, napisati i informirati javnost.
Očekujete li da će analiza imati utjecaja?
– Vidjet ćemo. Svakako ćemo pratiti reakcije, najviše što se tiče konkretnih postupanja, a vidjet ćemo što će stajati i u odgovorima ministarstava koje još čekamo. Političke poruke su jako važne u osudi režima NDH, to je ono što ima refleksije na sve dijelove društva: ako znate da se zbog nacrtanog kukastog križa neće ništa dogoditi, crtat ćete ga i dalje. U tom smislu je važna politička poruka, ali nama će biti izuzetno važno pratiti konkretno postupanje državnih tijela: što s registracijama udruga, što s izmjenama zakona? Hoće li se zakoni mijenjati tako da se izrijekom navede koji su simboli nedopušteni?
Sasvim je jasno, primjerice, da udruga za istraživanje takozvanog »trostrukog logora Jasenovac« ne bi smjela biti registrirana. Bi li trebalo povući njihovu registraciju?
– Ne znam, jer o tom konkretnom primjeru nemam dovoljno informacija. Ono što znam jest da ta udruga iznosi ozbiljno revizionističke stavove, i da je – vjerojatno djelomice, ali ipak – financira Ministarstvo branitelja. A to opet dovodi do diskrepancije ustavnih vrijednosti i konkretnog djelovanja jednog ministarstva. Na to treba upozoriti.
Kada govorimo o veličanju NDH, govorimo zapravo o strahu. NDH je bila zločinačka tvorevina utemeljena na strahu, održavala se strahom, i osobno mi se čini da je svrha i bit cijele te negacionističke atmosfere održavanje straha u društvu. Kako da se društvo oslobodi straha?
– Bit je u tome da se jasno razdvoji NDH i sve u vezi s njom od Domovinskog rata, unatoč tome što je »Za dom spremni« bio korišten kao insignija HOS-a. To je bilo protuustavno – ne mogu to dovoljno puta ponoviti. Da se odavanje počasti ustaškim vojnicima izjednačava s odavanjem počasti braniteljima u Domovinskom ratu – to je nedopustivo. To je pogrešno povijesno, ljudski, vrijednosno i pravno. Kad bi postojalo više snage koje bi razdvojile te dvije stvari, tada bismo mogli objektivnije razgovarati. O tome govore neke od reakcija koje sam dobila, na tragu tvrdnje da govoriti protiv NDH znači govoriti protiv branitelja u Domovinskom ratu. Ne pristajem na to! Ne pristajem na to, iz poštovanja prema svakom branitelju, prema svakom poginulom, svakom nestalom, svim članovima njihovih obitelji.
Foto Davor Kovačević
Problem je u tome što ta atmosfera dolazi s Pantovčaka.
– Problema je više. Ne možemo precizno locirati jednu točku koja je izvor svih problema. O tome govori i analiza. Mislim, međutim, da ako osuđujemo populizam, ako se zalažemo za odgovorno donošenje pravnih i političkih, državničkih odluka, da je onda osuda ustaštva i relativizacije zločina NDH stvar odgovornog i državničkog donošenja odluka, za razliku od populističkog odlučivanja.
Analiza je zasjenila vaše intenzivno bavljenje kompleksom problema vezanih uz migrante i izbjeglice, što ne znači da su oni time postali manje važni. Od tematske sjednice saborskoga Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, na kojemu ste u listopadu oštro kritizirali odbijanje MUP-a da surađuje s vašim uredom, proteklo je gotovo mjesec dana. Je li se odnos policije od tad promijenio?
U posljednje vrijeme, dakle, iz vašeg ureda stigla su dva dramatična upozorenja: najnovije, da relativizacija ustaštva narušava Ustav, te zahtjev koji već dugo uzalud ističete, da treba istražiti konkretne slučajeve nasilja nad izbjeglicama. U tom kontekstu, kakvo je stanje vladavine prava i ljudskih prava danas u Hrvatskoj?
– Jednostavnih odgovora nema. Najnovija analiza izazvala je mnogo reakcija, i mislim da su mnogi, koji ni ne znaju da ova institucija postoji, za nju sada saznali. Mi radimo područja ljudskih prava koja su neusporedivo šira od migracija ili vladavine prava u kontekstu relativizacije NDH. Obrađujemo radna i službenička prava, pravosuđe, diskriminaciju, socijalnu skrb, zdravlje, stanovanje, imovinskopravne odnose, kvalitetu komunalnih usluga… Iskoristit ću ovu priliku da pozovem građane da nam se jave kad god misle da neko javno pravno tijelo krši neko njihovo pravo, ili kad se osjećaju diskriminiranima. Prošle godine, najviše je pritužbi bilo u području radnih i službeničkih odnosa. To jest izazvalo pažnju javnosti, ali ni približno ovakvu, kao relativizacija ustaških zločina. Pitanje, na primjer, ugovora o radu na određeno vrijeme: imate čovjeka koji je u 15 godina kod istog poslodavca sklopio 54 takva ugovora za redom. E, pa to je problem. Taj problem osjećamo svi: svi imamo nekoga u obitelji tko nema posla, ili se bori s ugovorima na određeno, sa siromaštvom, koji ima problema u školi, na fakultetu, na radnom mjestu… Liste čekanja; pitanje zdravstvenih usluga; mirovinsko osiguranje… Ovrhe… Da je država financijski obrazovala ljude, ne bi tek tako dizali kredite. Ne može država danas dizati ruke od problema i govoriti: »Sami ste odgovorni za svoje dugove«. To su problemi svih nas, i moj ured je ovdje za one koji smatraju da im je pravo prekršeno. Radimo na tome da se takve povrede otklone, i da mijenjamo zakone kako se ne bi događale drugima. Ministarstvo rada i mirovinskog sustava, primjerice, u programu rada inspektorata za sljedeću godinu ciljano je uključilo povećanje inspekcijskih nadzora nad ugovorima o radu na određeno vrijeme, što je izravna provedba naše preporuke. Može se, dakle. Starije osobe su na našu preporuku uvrštene u Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji kao posebno ranjiva skupina. Stopa rizika od siromaštva među njima je 28,6 posto; za ostalu populaciju je 20 posto, i narasla je u godinu dana. Naše gospodarstvo raste, proračun raste, a istovremeno raste i rizik od siromaštva – kako to? To su teme koje se tiču svih nas. Dajte da izađemo iz Drugog svjetskog rata. Dajte da osudimo ustaške zločine, i krenemo živjeti danas, za ljude koji ostaju, za našu djecu. Ma koliko patetično to moglo zvučati, ali je istinito.
Čini se da revizionizam i negacionizam i služe istiskivanju i zaobilaženju tema koje zahtijevaju znanje, a samo znanje može poboljšati ljudsku svakodnevicu.
– Kad bi postojala jasna osuda ustaštva, kada bismo kao društvo uspjeli postići konsenzus, kada bi postojala odgovornost i hrabrost da se jasno stane na stranu svih vrijednosti proklamiranih u Ustavu, bilo bi to izuzetno važno. Da na tome gradimo državu, koja će biti socijalna i pravedna.
– Nije. Nije, istina, prošlo ni mnogo vremena, ali nismo počeli dobivati informacije koje ranije nismo. Iskreno rečeno, nisam ni očekivala da će se odnos promijeniti.
Zastrašivanje je metoda i politika EU
Po mom sudu, ozbiljan je problem da je MUP, kada je o postupanju prema izbjeglicama riječ, postao potpuno zatvoren i netransparentan, nedostupan demokratskoj kontroli.
– Da. Tako je jer MUP mora opravdati način postupanja i donošenja odluka u konkretnim situacijama. Pritom, moram ponoviti da je zastrašivanje kao metoda i politika zapravo politika EU. O tome govore moji kolege u Grčkoj, znamo da se to događa u sjevernom dijelu Afrike… Hrvatska tako provodi i sudjeluje u politici EU, koja želi zaustaviti dolazak migranata. Očito to i funkcionira, jer brojke pokazuju da sve manje ljudi uspijeva proći. Mandat moje institucije jest da upozoravamo kako pitanje sigurnosti državne granice nije suprotno poštovanju ljudskih prava, da svi međunarodni dokumenti, uključujući i Schengenski zakonik, propisuju da se granica ne smije štititi kršenjem ljudskih prava migranata. To se događa u konkretnim situacijama, i moje je da upozorim ako vidim da hrvatska policija postupa tako da krši ljudska prava tih ljudi ili ako do tog odgovora ne mogu doći jer nemam pristup informacijama. Može li se državna granica čuvati i drukčije? To je očito jedini način kojem su se domislili.
Ne slažem se da ne postoje drugi načini osim brutalnosti.
– Slažemo se.
Kako bi se to moglo postići?
– Primjerice, većim brojem zakonitih ulazaka; donošenjem mjera i politika u skladu s Marakeškim sporazumom, u čijem je donošenju sudjelovala i Hrvatska. Taj sporazum o tome i govori. Svi puno govore kako je potrebno iskorjenjivati uzroke migracija. Marakeški sporazum je jedan od načina koji to prepoznaje, i traži da se uklanjaju razlozi zbog kojih ljudi odlaze. Nesporno je da mnogi od onih što sada iz Velike Kladuše pokušavaju ući u Hrvatsku ne bi to mogli legalno učiniti; nemaju, drugim riječima, pravo na izbjegličku zaštitu prema međunarodnome pravu. Ali, neovisno o tome, i ti ljudi imaju ljudska prava. Nitko ih ne smije tući. Nitko nema pravo prema njima biti nasilan. Imaju li ili nemaju prava na međunarodnu zaštitu, možemo znati tek nakon što provedemo legalni postupak utvrđivanja njihovog statusa. Velika većina njih, nakon tog postupka, vjerojatno bi bila vraćena u zemlje iz kojih su stigli. Ti su postupci propisani, ali očito ne funkcioniraju. Ali eto – nitko se nije domislio ničem boljem od zastrašivanja.
Došli smo u situaciju u kojoj nasilje postaje samorazumljivo. Mnogi će reći upravo to: nema drugog načina da se štiti državna granica. Time se nasilje legitimira kao normalan način ophođenja prema ljudima, a to obezvređuje ljudska prava kao takva.
– A svi mi, kao društvo, na neki način na to i pristajemo. Nasilje se normalizira, kao što se normaliziraju kukasti križevi i »ZDS«.
Kad policija odbija dopustiti i provesti istrage, to je način da se nasilje proglasi dopuštenim.
– Naravno, važno bi bilo sankcionirati počinitelje. No, od toga smo još daleko. Dosad, ni u jednom predmetu koji smo mi vodili, ni u jednom slučaju u kojem smo komunicirali s MUP-om, nismo dobili ništa drugo osim tvrdnje da policija poštuje ljudska prava migranata, unatoč dokazima koje smo imali, i koje smo željeli da propitaju. Ni u jednom od tih slučajeva nije utvrđena odgovornost, niti je čak, prema našim informacijama, bilo pokušaja da se odgovornost utvrdi. Samim tim, nije bilo ni sankcioniranja, jer nikad nije ni utvrđeno je li neki policijski službenik u konkretnom slučaju prekomjerno koristio policijska sredstva i ovlasti. A ako nije utvrđeno, niti sankcionirano, a ako se nasilje događa, to znači da se takvo ponašanje, ako ne ohrabruje, a ono svakako tolerira.
