Tomislav Jakić, vanjskopolitički novinar i dugogodišnji savjetnik predsjednika Republike Stjepana Mesića u posljednje vrijeme svoje članke objavljuje u tjedniku »Novosti«. Nakon napada Islamske države na Pariz prošloga petka reagirao je člankom »Svjetla se gase u Evropi« objavljenom na portalu »Novosti«.

Članak djeluje prilično depresivno. Jakić navodi riječi britanskog ministra vanjskih poslova Edwarda Greya koji je u vrijeme izbijanja Prvog svjetskog rata kazao »svjetla nad Europom polako se gase. Za naših života više ih nećemo vidjeti upaljenima«.

Jakić smatra da su zapadne sile odgovorne za današnje stanje koje je dovelo do terorističkih napada u Parizu, da su stvorile monstruma kojega ne mogu kontrolirati, da je terapija koju primjenjuju neodgovarajuća, da zapadne sile iz svega što se zbiva neće ništa shvatiti, a na koncu ćemo imati drugačiju, manje slobodnu Europu.

 Odakle taj pesimizam?

– Od sagledavanja činjenica. Naprosto činjenice su takve i stanje u Europi danas je takvo da čovjek ne može biti optimist, barem ne na kratki rok. Činjenica je da je stanje u Europi takvo da ćemo se mi morati naučiti živjeti s terorizmom. Nadam se, samo neko vrijeme. Europa je definitivno promijenjena i građani europskih zemalja moraju biti spremni na to da kada izađu na ulicu da se negdje, uz njih, pored njih, netko raznese, da pukne podmetnuta bomba. Imamo posla s teroristima koji se ne obaziru na vlastite živote, a od terorista samoubojice efikasne zaštite nema.

Rekao sam da je Zapad suodgovoran zato što je ona politika koja je oličena u mnogo hvaljenom arapskom proljeću rezultirala rušenjem režima koji jesu bili nedemokratski po zapadnim kanonima, koji jesu bili i diktatorski i represivni, ali su bili stabilni.

Mislite na Tunis, Egipat…

– I na Libiju i Siriju, s time što se Tunis uspio donekle stabilizirati jer su uspjeli demokratskim procesom maknuti pobornike radikalnog islama s vlasti, barem za sada. Libija je u totalnoj anarhiji s dvije vlade od kojih ni jedna ne kontrolira zemlju i s ne znam koliko sukobljenih milicija, naoružanih oružjem koje je dolazilo sa Zapada da bi se rušilo Gadafija. U Egiptu je jedan autoritarni režim zamijenjen predsjednikom Mursijem koji je poveo Egipat prema šerijatskom pravu i radikalnom islamu. Zapad je progutao gorku pilulu jer je Egipat previše bitan na Bliskom istoku i prihvatio novi autoritarni režim u demokratskoj formi predsjednika Sisija.

Interesne sfere

U Egiptu traje stanje lokaliziranog građanskog rata na Sinaju, a taj se rat može preliti i na druge dijelove Egipta u vidu terorističkih napada.

U članku ste spomenuli da su zapadne zemlje pod egidom borbe protiv terorizma krenule u grabež energetskih resursa tog dijela svijeta. To je energetski iznimno bogato područje, ali SAD više ne ovise o arapskim energentima, što ne znači da je područje nevažno jer je i geostrateški važno i zbog transporta energenata brojnim zemljama. Koja je računica SAD-a za to, ako oni imaju dovoljno svoje nafte?

– Računica je ta da mi još živimo u svijetu koji je podijeljen na fluktuirajuće interesne sfere. Washington jako dobro zna da ako u jednom području ostavi vakuum, netko drugi ulazi na to područje. Temeljem svoje pozicije jedine supersile koju je Washington osvojio nakon raspada Sovjetskog Saveza i raspada sistema kojega se nazivalo socijalističkim, pokušao je tu poziciju potvrditi mijenjajući režime. Postoji snimljena izjava generala Wesleya Clarka iz 2007. godine koji kaže kako su mu u Pentagonu, ako se ne varam 2002. godine, njegovi prijatelji, visoki časnici, rekli da postoji memorandum koji predviđa da će se u roku od sedam godina promijeniti režimi u pet zemalja.

Vratimo se na arapsko proljeće. Spomenuli ste da je ovo što sada gledamo njegova posljedica. Postoji teza da je CIA ili tako netko pokrenuo arapsko proljeće. Ako znamo kako je sve počelo u Tunisu malo je vjerojatno da su SAD pokrenule arapsko proljeće i ugrozile stabilnost, a primjerice Mubarak je bio vjeran američki saveznik.

– Bio je vjeran, čvrst saveznik, jedan od oslonaca strukture koje su SAD nastojale izgraditi na Bliskom istoku. Na zaključak da je uvijek netko stajao iza tih prosvjeda koji su se pretvorili u rušenje režima me navodi činjenica da su se svi prosvjedi, u svim zemljama u kojima je došlo do arapskog proljeća, dogodili u trenutku koji ih nije ničime posebno opravdavao. Ništa se posebno tog trenutka nije dogodilo u Tunisu da bi ljudi izašli na ulice.

U Tunisu se onaj mladić, Mohamed Bouazizi, samozapalio bijesan zbog korupcije i zbog toga što mu je policija, vjerojatno neopravdano, oduzela vagu bez koje nije mogao raditi.

– To može dovesti do ograničene demonstracije, ali teško do rušenja režima. U Egiptu pogotovo. Tamo je stalno bilo tako kako je bilo, i mjesec ili dva  prije prosvjeda, a tada se nije događalo ništa posebno. U Libiji su prosvjedi u Bengaziju počeli dva tjedna nakon što je pukovnik Gadafi pozvao predstavnike velikih energetskih nadnacionalnih firmi i rekao im »vi dugujete Libiji toliko i toliko, sjednimo za stol, dogovorimo način kako ćete vratiti dug, pa ćemo onda razgovarati o koncesijama«.

Mehaničko presađivanje demokracije

Predsjednik Hollande je zatražio da se Francuska, SAD i Rusija zajedno bore protiv terorizma, primarno protiv Islamske države. Koliko je realno očekivati da SAD i Rusija rade zajedno, a ne istovremeno i odvojeno kao sada u Siriji?

– Bojim se da još nije realno jer u Americi još nije sazrela svijest o potrebi da preskoče svoju sjenu i da priznaju da oni to sami ne mogu, da se ne mogu uhvatiti u koštac s onim što su sami proizveli. Američka pomoć, bilo izravno, bilo preko njihovih saveznika Saudijske Arabije, Katara i drugih, je proizvela Islamsku državu, baš kao što je Amerika svojedobno proizvela al Kaidu u Afganistanu. Da bi Amerika danas priznala »mi više nismo prvi, nismo jedini« treba imati političke volje, snage i hrabrosti. Bojim se da toga još nema.

Nazirete li da bi toga moglo biti nakon američkih predsjedničkih izbora?

– Ako biram između Donalda Trumpa i Hillary Clinton bojim se da tu te pameti neće biti.

Islamska država pokazala je da je uspješna u onim područjima u kojima su država i društvo urušeni. To pokazuje da je eliminacija Islamske države i sličnih organizacija moguća rekonstituiranjem društava, a to je prilično dugotrajan proces.

– Kako god stvari okrenuli, suočeni smo s dugotrajnim procesom koji bi morao paralelno ići na dva kolosijeka – vojnom i političkom. Takozvana Islamska država, naglašavam ovo takozvana jer to s islamom nema nikakve veze, je toliko vojno ojačala da se na njene izazove mora vojno odgovoriti. Paralelno se mora stvoriti međunarodna koalicija koja će politički razmišljati drugačije nego što se razmišlja posljednjih 25 do 30 godina. Moraju se redefinirati načela međunarodnih odnosa, moraju se vratiti neka načela na koja smo zaboravili.

A to su?

– U prvom redu načelo nemiješanja u unutarnje poslove drugih država. Da budem precizan mora se odustati od toga da se nameće jedan sistem koji u jednoj državi može biti fenomenalan, idealan, drugoj državi kojoj on iz bilo kojih razloga ne odgovara i u kojoj će proizvesti kaos.

Hoćete reći da se mora odustati od mehaničkog presađivanja demokracije.

– Apsolutno. Od mehaničkog presađivanja silom.

Sporost bečkih razgovora

Sirija je u središtu interesa međunarodne zajednice. U Beču traju razgovori o Siriji koji nalikuju na razgovore debatnog kluba. Sam naziva tog formata glasi Međunarodna grupa za podršku Siriji i u njoj su Rusija, SAD, UN, odnedavno Iran i drugi. Dojam je da doista nisu uspjeli otići dalje od debatnog kluba i da nema političke volje da se postigne elementarni dogovor, a to je možda posljedica toga što je u ovom trenutku potpuno nejasno tko će pobijediti u građanskom ratu u Siriji.

– Vašu bih formulaciju okrenuo. Rekao bih da je u sirijskom ratu jasno tko neće izgubiti. Jasno je da neće izgubiti Asad. On još uvijek jedini ima jedinu organiziranu vojnu silu na tlu. Rusija neće dozvoliti da on izgubi, ne zato što ga posebno vole, nego zato što imaju svoj određeni interes. Istovremeno oni brane i interese drugih. To treba priznati kolikogod se drugima to ne sviđa. Rusi brane sebe, oni jako dobro znaju što im se može dogoditi u Zakavkazju, imaju iskustvo Čečenije i radikalnih islamista-džidista, a nakon Pariza apsolutno nije pretjerano reći da Rusija akcijom u Siriji brani i Europu.

Uloga Turske…

Sljedeća točka prijepora bečkih razgovora moglo bi biti sastavljanje popisa terorističkih i neterorističkih organizacija. Moskva je kroz usta zamjenika ministra vanjskih poslova Mihaila Bogdanova prije nekoliko dana poručila da Hezbolah za nju nije teroristička organizacija što može utjecati na položaj Hezbolaha u pregovorima. Za Tursku su gotovo sve kurdske organizacije terorističke, pa prema tome nepoželjne.

– Oko toga će sigurno biti prijepora, manje zbog Hezbolaha, više zbog Kurda. Turska i danas kada bombardira više tuče Kurde nego IS. Do prije nekoliko tjedana bila je javna tajna da Islamska država svoje ranjenike liječi na području Turske, da Turska mirno pušta razne avanturiste i dragovoljce iz Europe da prolaze njenim teritorijem i ulaze u Siriju gdje se pridružuju Islamskoj državi. Turska uloga je diskutabilna, a dijelom ovisi o ponašanju Amerike. Ona je regionalna, ali ipak velika sila. Pitanje je do koje mjere SAD može utjecati na ponašanje Turske, pod pretpostavkom da Amerika shvati da mora mijenjati svoje ponašanje.

Krvožedna sekta

Koliko SAD može utjecati na ponašanje Saudijske Arabije i Katara? Saudijska Arabija sudjeluje u zračnim udarima protiv IS-a, ali redovito se spominje da su pojedinci, korporacije, organizacije iz te dvije države glavni financijeri radikalnih organizacija, uključujući i IS i al Kaidu.

– Amerika može samo dijelom utjecati jer je Saudijska Arabija njen ključni saveznik na tom području. Zato SAD nikada nisu potrošile ni jednu riječ da bi progovorile o ljudskim pravima u Saudijskoj Arabiji, a inače skaču na noge za stvari koje se događaju u drugim državama i koje su također kršenja ljudskim prava, ali daleko manjeg opsega nego ono što je svakodnevna praksa u Saudijskoj Arabiji. Opseg američkog utjecaja je ograničen američkim interesom za dobrim odnosima sa Saudijskom Arabijom.

Ona možda više nije toliko bitna kao izvor nafte koliko kao kupac američkog oružja.

– I kao kupac američkog oružja i kao zemlja koja stoji, da malo patetično kažem, na braniku onog svijeta kojega Amerika želi graditi. Ako želite da se poslužim riječima jednog američkog autora – na braniku američkog carstva.

To carstvo nije zasnovano na tradicionalnim američkim vrijednostima.

– Ne, ne. Ono je zasnovano na onim vrijednostima na kojima se zasniva svako carstvo, na moći.

Spomenuli smo Iran. Koliko se stanje promijenilo nakon sporazuma o iranskom nuklearnom programu i najavljenog ukidanju sankcija?

– Unekoliko mijenja sliku, unekoliko je i komplicira. Bez Irana ovo se ne može rješavati. Sporazum koji Iranu otvara vrata ukidanja sankcija istovremeno vraća Iran na međunarodnu scenu, u prvom redu regionalnu, kao čimbenik s kojim se mora računati.

Donedavno se smatralo da je palestinsko pitanje ključno za rješavanje problema u regiji. Nakon pojave Islamske države i posljednjih zbivanja dojam je da je ono u drugom planu, možda ni u njemu.

– Da, i to je nepravedno. Palestinsko pitanje je bilo i ostalo ključno pitanje, makar je motivacija Palestinaca, kada povremeno prelaze u akcije koje jesu akcije terorizma, sasvim drugačija od motivacije Islamske države. Palestinci su stvarno u poziciji iz koje povremeno provali bijes očajnika, bijes generacija koje žive pod okupacijom s ograničenim pravima, dok je IS projekt kojega je teško usporediti s bilo čime u povijesti. Možda ga se, makar ni to ne odgovara potpuno, može usporediti s križarskim ratovima. Oni ognjem i mačem osvajaju i ubijaju nevjernike šireći, kažu oni, jedinu pravu vjeru na ovom svijetu.

Pri čemu su za njih nevjernici i oni muslimani koji ne ispovjedaju islam kako oni smatraju da treba.

– Naravno. Oni definitivno nisu predstavnici islama, u »najboljem« su slučaju predstavnici jedne radikalne sekte unutar islama koja je jednako krvožedna prema muslimanima neistomišljenicima kao i prema katolicima, židovima, pravoslavnima i svima drugima.