Osnivačica Fonda za humanitarno pravo

Srbijanska aktivistica Nataša Kandić: Budite ponosni na građanski otpor u Hrvatskoj

Ladislav Tomičić

Snimio Denis LOVROVIĆ / NL arhiva

Snimio Denis LOVROVIĆ / NL arhiva

Reakcija građanstva, civilnog društva i kulturnih radnika - nešto je o čemu nositelji državnih dužnosti ne samo da vode računa, nego su, vjerujem, njome vrlo uznemireni. U Hrvatskoj svi mogu biti ponosni jer se pojavio takav žar



Nataša Kandić direktorica je beogradskog Fonda za humanitarno pravo i jedna od najistaknutijih srbijanskih aktivistica u borbi za ljudska prava. Njezina organizacija utemeljena je 1992. godine i od tada se bavi istraživanjem ratnih zločina i stradanja koja su pratila ratove devedesetih.


Zbog toga je nacionalističke organizacije u Srbiji svrstavaju u red »srbomrzaca« pa o njoj pišu kao o »simbolu poslijeratne veleizdajničke klike u Srbiji«. Zapravo, Nataša Kandić simbol je onog dijela srpskog društva koje je pružalo otpor velikosrpskoj ideji. Duže od dva desetljeća direktorica Fonda za humanitarno pravo nastoji suočiti srbijansko društvo s posljedicama ratova koje je inicirao nekadašnji »srpski vožd« Slobodan Milošević. Jedna je od osnivačica regonalne Inicijative za REKOM, koja nastoji popisati imena i prezimena svih žrtava ratova u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu. Razgovor s njom vodili smo u vrijeme kad je hrvatskim medijima objavljena vijest o incidentu u Vukovaru, u kojem su tri mladića srpske nacionalnosti pretukla svog sugrađanina hrvatske nacionalnosti. Dio medija taj incident uzeo je kao povod za još jedno raspirivanje međunacionalne mržnje u gradu u kojem takve vrste mržnje ne nedostaje. Naša sugovornica o tome je rekla:


– Najlošije je kad se međuetnički incident dogodi u Vukovaru, jer to dobiva posebne dimenzije i podstiče na neprijateljstvo. Treba jasno osuditi  svako poticanje na etničku netrpeljivost, a prema Vukovaru i ljudima koji tamo žive uvijek se treba odnositi s posebnom pažnjom. U Vukovaru bi prije svega trebalo rješavati egzistencijalne probleme njegovih građana, baviti se nezaposlenošću i sličnim pitanjima, a ne potencirati incidente, produbljivati netrpeljivost i kopati po ranama tog grada.




Aktualno raspirivanje mržnje, između ostalog, posljedica je činjenice da se nismo na pravi način suočili s prošlošću, na čemu ste radili godinama. Mislite li da Vaš rad nije donio prave rezultate?


– Suočavanje s prošlošću proces je koji ne može biti okončan u dvadeset godina. Mi nikad nećemo moći reći da smo dostigli stanje kojim bi mogli biti zadovoljni. U pitanju je proces pomirenja, a on nema kraj. Kad se rat završi, kad se puške stave sa strane, tad počinje posao koji traje desetljećima. Izuzetno je važno postići da ljudi sjednu i razgovaraju. Na suđenju za zločine u Lovasu bila sam u prilici vidjeti što se događa na lokalnoj razini kad su u pitanju zločini u kojima su sudjelovali domaći ljudi. Lovas je mjesto gdje su živjeli i Srbi i Hrvati, a onda je došao 10. listopad 1991. godine, kad su mnogi Srbi iz Lovasa stali na drugu stranu i postali vojnici koji svoje hrvatske susjede tretiraju kao neprijatelje. Suđenje je trajalo jako dugo, a Fond za humanitarno pravo organizirao je da ga prate i obitelji žrtava. Neki optuženici pušteni su da se brane sa slobode. U jednom trenutku sam primijetila da optuženici razgovaraju sa članovima obitelji žrtava. Kad sam pitala o čemu se radi, i s jedne i s druge strane rekli su mi da bi oni voljeli sjesti i razgovarati o onome što se dogodilo, bez prisustva službenih osoba, kako bi napokon saznali istinu. Sve je ostalo na ideji, ali za mene je to bio vrlo relevantan događaj, koji ima veze s pomirenjem. Oni su proveli sigurno 60 dana na sudu slušajući što se dogodilo. I jedni i drugi gradili su sliku pomoću podataka koje do tada nisu znali, a onda je došao trenutak kad su htjeli mimo bilo kakve institucije sjesti i razgovarati. Žrtve su htjele saznati zašto su ovi krenuli na njih, a ovi drugi htjeli su im objasniti što se dogodilo i kako to da su ubijeni dotadašnji susjedi. Kažem, do toga nije došlo, ali ostao mi je dojam da je do toga došlo jer se saznalo više činjenica o onome što se dogodilo. Meni se učinilo da je to dobar dokaz koliko su činjenice važne.


Potpuni šok


Puno činjenica je utvrđeno i na Haaškom sudu. Kakav utjecaj na pomirenje u regiji te činjenice imaju?


– Ako pogledamo Haaški sud, on utvrdi toliko činjenica koje su od neprocjenjive važnosti, ali njihov utjecaj je minimalan. Ne znam da je i jedna činjenica utvrđena u Haagu na ovim prostorima izazvala neki potres, da je došlo do nekog općeg uznemirenja, da smo svi prestali baviti se svakodnevnim poslovima i uzeli sebi malo vremena da promislimo o onome što se dogodilo. U Srbiji se to dogodilo samo jednom, kad je emitiran video snimak Škorpiona koji ubijaju muslimanske mladiće. Taj snimak je korišten i na Haaškom sudu, s tim što, na žalost, nije dobio nikakvu dokaznu vrijednost. Dokaznu vrijednost nije dobio niti pred Međunarodnim sudom pravde, što ima političku dimenziju. Znamo da je na Međunarodnom sudu pravde Srbija okrivljena samo za kršenje međunarodne konvencije o genocidu. Dakle, nema nikakve odgovornosti Srbije kao države, što je mnogima izgledalo kao politički dogovor da se ono što se događalo u Bosni nekako svede samo na Bosnu, da se Srbija ne upliće, kako ne bi bilo dokaza za raširen stav da je bila agresor. Snimak o kojem govorim pušten je 2005. godine na televiziji B92. Poslije toga, tri sekunde filma puštene su i na Radio-televiziji Srbije. Snimak je izazvao potpuni šok. Tad se prvi put dogodilo da su telefoni u Fondu za humanitarno pravo zvonili bez prestanka, da je bilo na stotine poruka koje kažu: hvala što ste nam ovo pokazali.


Unatoč evidentiranim zločinima, u Hrvatskoj, Srbiji, BiH i Kosovu imamo ljude koji su čak i politički aktivni, iako su osumnjičeni za ratne zločine. Također, ljudi koji su osuđeni u Haagu po izdržavanju kazni dočekani su u svojim zajednicama kao heroji. Kad se svede politički i društveni račun, ispada da etničke zajednice još uvijek pristaju uz zločin slaveći ga kao herojstvo.


–  Svuda se ti domaći ratni zločinci, oni koji su optuženi ili osuđeni, doživljavaju kao heroji. Takvom odnosu prema zločinu definitivno je vrlo teško suprotstaviti se. Jedan od razloga je i taj što su svugdje formirana udruženja obitelji žrtava koja zastupaju ekstremna stajališta. Sva ta udruženja pripadaju nekoj političkoj opciji. Kad se razgovara sa žrtvama mimo udruženja – sve je drugačije, a kad je u pitanju razgovor sa udruženjima – uvijek imamo posla sa onima koji štite interese određene političke opcije. Vrlo sam ponosna na proces koji su započele organizacije civilnog društva i koji se još uvijek odvija. Upornošću i ustrajnošću na suočavanju s prošlošću, na način koji osigurava da ti ljudi govore, da slušaju jedni druge, stvorili smo šansu da uistinu razumijemo što nam se dogodilo. Uspjeli smo postići značajne pomake u nastojanju da udruženja promijene način komunikacije i zaborave na naučene lekcije, da razgovaraju prirodno i slušaju jedni druge. Tek u takvom razgovoru žrtvama može biti jasno da su i oni drugi doživjeli istu bol.


Žrtve dokazno sredstvo


Svejedno, ostaje činjenica da Haaški sud nije značajnije utjecao na pomirenje, niti je dao pravu satisfakciju obiteljima ubijenih.


–  Svi smo mi – civilno društvo i organizacije za ljudska prava koje su posebno posvećene tranzicijskoj pravdi – podržavali suđenja pred Haaškim sudom i domaćim sudovima. Međutim, vidjeli smo da postoji ograničenje tih suđenja. Suđenja su usmjerena na optužene. Sve što se nađe pred sudom u toj je funkciji da se dokaže je li optuženi kriv ili nevin. Žrtve su bile dokazno sredstvo, svjedoci koji su izlazili sa suđenja izlazili su kao razočarani ljudi, dijelom zbog toga što nisu razumjeli sudsku proceduru, a dijelom zbog toga što suci nisu promijenili svoj stav i pristup suđenjima u odnosu na neke uobičajene sudske procese. Bilo je suđenja u kojima se tužitelji obraćaju svjedocima oštrim tonom pa kažu: to nije predmet optužnice, molim vas da ne govorite o tome. To žrtve ne mogu razumjeti. Tako smo shvatili da mora postojati drugi način, koji će pomoći da se čuje ono što se dogodilo pa da onda o tome donosimo zaključke. Tako je došlo do ideje da se pokrene jedna grupacija za zagovaranje, koja će imati regionalnu dimenziju. Odmah smo vidjeli da to regionalno izaziva prilično različite političke reakcije, a i reakcije običnih ljudi.


Govorite o Inicijativi za REKOM.


– Da. Poslije dvije tri godine vrlo detaljnih debata došli smo do toga da to tijelo može biti jedna regionalna komisija, koja će utvrditi činjenice o svim ratnim zločinima, popisati imena svih žrtava – i civila i vojnika – ali posebno svih civilnih žrtava, koje su u svim postjugoslovenskim zemljama potpuno diskriminirane. Državama su važne vojne žrtve, važna im je pomoć obiteljima vojnih žrtava, a civilne žrtve su potpuno prepuštene sebi pa se spominju tek na određene dane i datume. Uspjeli smo iskristalizirati tu ideju i dobili jaku podršku čak i onih koji su sve druge, iz drugih etničkih zajednica, ranije vidjeli kao neprijatelje. Vidjeli smo i da postoji problem s onim što je najjači element Inicijative, a to je njezin regionalni karakter. Regionalno se, recimo, u Hrvatskoj ne prihvaća dobro. S Hrvatskom nam je bilo najteže, ali od strane civilnog društva ideja regionalnog bila je potpuno prihvaćena i tumačena kao prednost. Pozivali smo se na argument koji kaže da nema suočavanja sa prošlošću na nacionalnoj razini. Počinitelji su uvijek na drugoj strani. Žrtve su rasute svugdje. Hrvatski građani srpske nacionalnosti velikim dijelom više nisu u Hrvatskoj, niti su priznati kao žrtve države. Na njih se gleda kao na ljude koji su bili na drugoj strani, na pobunjeničkoj strani.


U Hrvatskoj postoji jedna mantra plasirana s političkih adresa, koja se ponavlja kad god pokušamo otvoriti teme koje se tiču bilo ratnih zločina, bilo našeg odnosa prema nasljeđu Drugog svjetskog rata. Tad se kaže: dosta je bilo prošlosti, okrenimo se budućnosti. – Ovo što se danas događa u Hrvatskoj, to nema veze s ratnim zločinima, nema veze sa suočavanjem s prošlošću. To ima veze sa državom, sa vama samima, sa građanima u Hrvatskoj. Potpuno je nešto drugo odnos Hrvatske i hrvatskog društva prema ratnim zločinima. Koliko pratim događaje u Hrvatskoj, mislim da je stvoreno jedno jako političko uvjerenje, koje je u društvu prihvaćeno, o tome da je Hrvatska žrtva, da je nad Hrvatskom izvršena agresija i da su zločini počinjeni za vrijeme hrvatskih vojnih akcija zapravo pojedinačni incidenti. To je slika koja se sa strane stječe o društvu i institucijama u Hrvatskoj. Postoje grupe koje pokreću to pitanje, ali je vrlo teško pokrenuti debatu o tome što se događalo u prošlosti. Ne mogu reći da je na drugim mjestima lakše. Svuda je teško pokrenuti tu debatu. Otkad smo u Srbiji dobili novu vlast, pitanje ratnih zločina više ne postoji. U parlamentu i vladi nema niti jednog pitanja o tome, u medijima pitanje ratnih zločina također ne postoji i vidimo da je institucionalno zauzet stav da se treba okrenuti budućnosti, da prošlost treba ostaviti iza sebe. Na žalost, Europska unija, odnosno Europska komisija imaju identičan stav. Otuda imamo situaciju da je premijer Srbije najvoljenija osoba u Europi. Nema političara koji nije rekao da je on najveći reformator i da je Srbija zahvaljujući njemu na najboljem putu. Zato je ovdje društvo ravnodušno, uspavano i uopće ne vidi o čemu i s kim razgovarati. Hrvatskoj suočavanje s prošlošću tek predstoji, a buđenje javnosti je dobar uvod. Obećava da više neće biti ravnodušnog društva, da će vrlo aktivna javnost ostati aktivna i kad na dnevni red dođu pitanja ratnih zločina i svega o čemu se šutjelo.


Težak život aktivista


S druge strane, pojavio se problem odnosa društva prema ljudima koji zagovaraju popisivanje svih žrtava. Vi ste ga iskusili u Srbiji, a gospođa Vesna Teršelič u Hrvatskoj. Zbog Inicijative za REKOM i sličnih projekata suočavanja s prošlošću etiketirane ste kao najveće izdajnice države.


– Mi smo postkonfliktna društva i ne možemo očekivati da pojedinci koji se bave ljudskim pravima budu vrlo dobro primljeni i od vlasti i od raznih grupa, udruženja i slično. Tu je važno biti načisto kako se tko osjeća. Sve što radim, radim s dubokim mirom u sebi. Radimo ono što je ispravno, pokušavamo pomoći, a ako i napravimo neku grešku, ona je nenamjerna. Imamo mir u vezi s onim čime se bavimo, a ti napadi i etiketiranje uvijek jačaju kad su na vlasti desne političke opcije. Dokumenta je u vrijeme vlade SDP-a bila i nagrađena od strane predsjednika države. Danas nagrade dodjeljuje predsjednica Kolinda Grabar Kitarović pa je nagradu dobio Ivan Zvonimir Čičak, zbog toga jer je promijenio svoj politički stav. Čičak je jako puno uradio na dokumentiranju kršenja ljudskih prava. Posljednjih godina se okrenuo na drugu stranu pa je dobio nagradu. Mi ne možemo očekivati da ćemo biti rado primljeni i voljeni u našim državama. Čak i kad je civilno društvo imalo jaku podršku politike u Hrvatskoj, opet je bilo različitih grupa koje su bile vrlo neprijateljski raspoložene. Sad su one došle u prvi plan i može se očekivati da pozicija Dokumente, Vesne Teršelić, Zorana Pusića i drugih bude stalna meta napada. To je život aktivista za ljudska prava. Ne možemo očekivati da ćemo imati puno poštovanje za ono što radimo, a živimo u društvima koja odbijaju suočiti se i prihvatiti ono što se dogodilo.



Mislite li da će se desničari na vlasti u Srbiji i Hrvatskoj razumjeti?– Prvi koji je čestitao Karamarku bio je Vučić. Premijer Vučić je bio vrlo dobro primljen u Hrvatskoj, iako je bilo sporova između njega i Zorana Milanovića. S druge strane, Tomislav Nikolić nikad nije primljen u Hrvatskoj i mislim da je njegova želja da ode tamo. Hrvatska ga neće i mislim da je to dobro. Također, mislim da će biti razumijevanja između nove hrvatske vlade i vlade Srbije. Što će ta suradnja donijeti, to mi ostaje otvoreno pitanje. Ne znam hoće li Tomislav Karamarko shvatiti da je inicijativa za REKOM dobra, da je dobro da se popišu imena žrtava, da znamo njihov identitet, kako žrtve ne bi bile samo brojevi.


Jeste li kojim slučajem pročitali pismo koje je hrvatska predsjednica Kolinda Grabar Kitarović uputila predstavniku srpske manjine Miloradu Pupovcu? U Hrvatskoj nam je do jučer bilo nezamislivo da na apel jedne nacionalne manjine da je se zaštiti, stigne takav odgovor.


– Ne mogu ulaziti u komentare pisma predsjednice, ali moram reći da mi se svidjelo kako je reagirala hrvatska javnost. Javilo se puno glasova koji su ustali u obranu demokracije, što govori da je u Hrvatskoj ipak ostvarena jedna razina demokracije. Svidjela mi se ta demonstracija građanske svijesti, vrlo aktivan kritički pristup. Mora postojati otpor onome što je protiv demokracije, bilo da je u pitanju predsjednik države, premijer ili tko treći. Mi u Srbiji imamo problem što nitko ne reagira, što intelektualci apsolutno ne reagiraju, a imamo također i uspavano civilno društvo. U Srbiji imamo potpuno drugačiju situaciju od one u Hrvatskoj i ja s velikom zainteresiranošću pratim sve što se kod vas događa. Stalno se pritom pitam hoće li se ta pojava aktivnog građanstva prenijeti i na druge države. Reakcija građanstva, civilnog društva i kulturnih radnika – mislim da je to nešto o čemu nositelji državnih dužnosti ne samo da vode računa, nego su, vjerujem, njome vrlo uznemireni. U Hrvatskoj svi mogu biti ponosni jer se pojavio takav žar. Mislim da je to odlično.