Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 21° 1
Sutra: 21° 21° 1
23. svibnja 2019.
Pisac i povjesničar sa sinom objavio monografiju "Tito"

Intervju Slavko Goldstein: Tito nije bio diktator već autokrat, volio je i imao potpunu vlast

Foto N. REBERŠAK
Foto N. REBERŠAK
Autor:
Objavljeno: 31. svibanj 2015. u 10:56 2015-05-31T10:56:22+02:00

Nismo zaobilazili ni najlošije strane Titove ere, ali smo naglašavali najbolje, osobito one od trajnije vrijednosti. Za cijeli svijet, Tito je, vrlo jednostavno, najuspješniji gerilski vojskovođa protiv nacifašizma u okupiranoj Europi. U zemlji će uvijek postojati i ona druga komponenta; jenjavat će, ali neće nestati 

Prekretna knjiga - to je ocjena književnika Ivana Lovrenovića o više nego tisuću stranica dugoj monografiji »Tito« Ive i Slavka Goldsteina, čiji su prvi primjerci, u nakladi zagrebačkog »Profila«, jučer izašli iz tiskare, a početkom sljedećeg tjedna stići će u knjižare. Pisac Miljenko Jergović kaže kako su autori, otac Slavko i sin Ivo Goldstein, »pokušaj da se Titu pronađe stvarna mjera obavili na dvostruko uzoran način: s povijesne strane precizno i nepotkupljivo, s etičke strane hrabro«. 

  Kako bilo, već je sada izvjesno kako će monografija »Tito« biti prvorazredan historiografski, izdavački i društveni događaj. A s obzirom na to da izlazi usred revizionističkoga vala micanja Titove biste s Pantovčaka, te izbacivanja njegova imena iz naziva ulica mjesta kojima vlada HDZ, Slavko Goldstein taj val komentira ovako: »Kulturna i civilizacijska sramota«. 

 Vaše knjige često se doživljavaju kao važni društveni događaji. Očekujete li, ili se nadate, da će ova knjiga o Titu konačno razriješiti neke dileme, i možda čak utjecati da se zaliječi ozbiljni društveni prijepor o njegovoj osobi i epohi?
  – Za ljude koji budu čitali bez predrasuda, knjiga bi mogla biti poticaj da stvaraju jasnu i ne možda definitivnu, ali kompletnu sliku o Titu, a donekle i o vremenu u kojem je djelovao. Za one koji budu čitali s predrasudama za ili protiv Tita, ona bi mogla, budu li čitali otvorena srca, značiti stanoviti korektiv i pomoć da stvari sagledaju i s one druge strane. 

 Znači li to da knjiga ima ambiciju da bude, ako ne definitivna, a ono cjelovita istina o Titu?
  – Da. U historiografiji definitivne slike nema. Pogled na tako značajne epohe i ljude najčešće se s vremenom dopunjuje, pa i korigira. Za pedeset godina, pogled na Tita neće biti kao danas. Prema tome, ovo nije pokušaj definitivnog portreta, ali jest nastojanje da se prvi put uspostavi slojevita slika, koja neće biti ni osobno subjektivna ni politički pristrana. Nismo zaobilazili ni najlošije strane Titove ere, ali smo naglašavali najbolje, osobito one od trajnije vrijednosti. Naš se osobni pogled u knjizi osjeća. Nepristrane historiografije nema; svaka je i subjektivni odraz autorovih gledanja, ali historiografska profesija i moralnopolitički nazor nas obojice autora nalagao je maksimalnu moguću objektivnost. Apsolutne objektivnosti nema, ali u ovoj je knjizi vidljivo nastojanje da se ne zaobiđu ni dobre ni loše strane Titove epohe i osobe. 

 Pozitivna slika

Djelo izlazi na tri obljetnice: 70 godina pobjede, 35 godina od Titove smrti, i 25 godina od raspada Jugoslavije. Kakva su iskustva drugih historiografija? Koliko vremena treba proći da se o tako važnim osobama iznjedre kapitalna historiografska djela? Kasnimo li mi s tim?
  – Vremenska je distanca relativna. U suvremenoj svjetskoj historiografiji danas postoji trend koji bih nazvao »historijom sadašnjosti«. Historiografija se sve više približava sadašnjosti, nastojeći ne biti politizirana, što nije moguće potpuno ostvariti. Ako pišete o bliskim događajima, uvijek ste pod dojmom aktualnosti. U slučaju Tita, aktualnosti nisu sasvim minule, jer se u svih naroda na tlu bivše Jugoslavije prevrednuju vrijednosti Titove epohe. Svaki narod čini to sa svog aspekta. Za pisca to može biti dobro: različite spoznaje iz aktualnih komentara on mora kritički razmotriti, pa onda i konktekstualizirati za čitatelja. Za ovu našu knjigu teško je reći dolazi li prebrzo ili prekasno: kasno - nije; prebrzo - također nije, jer neke su se stvari slegle, neke posljedice pokazale, mnoge su ocjene već objavljene... Kad se slegnu današnje polemike oko Tita, koje smo spomenuli već u predgovoru knjizi, vjerojatno će razlike u ocjenama bivati sve manje, i neke će vrijednosti ostati. Vjerojatno će inozemstvo na Tita gledati drukčije nego ovdašnja javnost, koja je nužno pod dojmom obiteljskih i regionalnih utjecaja. U mnogim obiteljima živi partizanska tradicija; u nekima, pamte se negativna iskustva s Titovom epohom, pa i smrti u obitelji. Dok god se te obiteljske historije ne smire, kod nas će biti drukčijih pogleda nego u svijetu. Za cijeli svijet, Tito je, vrlo jednostavno, najuspješniji gerilski vojskovođa protiv nacifašizma u okupiranoj Europi, i čovjek koji se prvi u istočnom bloku borio protiv Staljina. Manje će se govoriti o pokušajima njegove vlasti za nekim novim oblicima socijalizma, poput samoupravljanja, jer oni nisu ostavili značajnijeg traga. Inozemstvo će imati ogoljenu, pozitivnu sliku; u zemlji će uvijek postojati i ona druga komponenta; jenjavat će, ali neće nestati. 

 O Titu postoji obilje literature. Što je u vašoj knjizi uistinu novo?
  – Mislim da je to najbolje ocijenio Ivan Lovrenović, prvi čitatelj knjige. Rekao je da do sada postoje tri vrste biografija o Titu: slavljeničke, koje su u socijalizmu bile obavezne; negativističke, koje su se kod nas pojavile kasnih osamdesetih i sve se intenzivnije objavljuju do danas; te senzacionalističke, koje traže pikanterije o tome tko je što jeo i koga je sve Tito na Brijunima ugostio. Lovrenović ocjenjuje da je naša knjiga odmak od sve te tri vrste, i hvala mu na takvoj ocjeni. Koliko je taj naš odmak uspio, prosudit će čitatelji. U svakom slučaju, uložili smo veliki trud. 
 

Divljenje Britanaca

U predgovoru naglašavate činjenicu koja metodološki određuje pristup u knjizi: da su propala sva tri ključna stupa Titove politike - Jugoslavija, socijalizam i nesvrstanost. Kako ta činjenica određuje vaše djelo?
  – I moj sin i ja iskusili smo sve te tri glavne komponente Titove politike te formirali kritički odnos i vrijednosni sud prema njima. O raznim aspektima Titove politike kritički sam razmišljao još u doba njegove vladavine, što se koliko je bilo moguće ispoljavalo i u mojoj tadašnjoj nakladničkoj djelatnosti, i to mi je pomoglo da moj stav jasnije i preciznije formuliram sada, kada znamo i posljedice. U tom smislu knjiga nudi i neke nove poglede na historiografiju Titove epohe.  

 Antifašistički ustanak, koji je poveo Tito, epizoda je koju opisujete s najmanje kritičnosti, rekao bih štoviše, s neskrivenim divljenjem. Zašto?
  – Zato jer tako mislimo. Drago mi je ako je to vaš dojam: partizanski pokret najvrednije je što je Tito učinio. S kojega kod stanovišta gledate, te četiri godine su za sve zemlje Jugoslavije, a naročito za Hrvatsku, najveće vrijednosti u novije doba njihove povijesti. Oduprijeti se tako goloruk četirima moćnim okupatorskim vojskama - Nijemcima, Talijanima, Mađarima i Bugarima - s njihovih desetak naoružanih kolaboracionističkih pokreta, pa to je jedinstveno možda i u svjetskoj historiji, a u europskoj zasigurno! To su historičari poput Tonyja Judta, najvećeg povjesničara europskog poslijeraća, i drugi veliki svjetski historiografi, spoznali kao nešto izvanredno. Pozitivne posljedice tih godina također imaju svojih vrijednosti. One nisu samo u tome da su partizani Hrvatsku svrstali na pravu, pobjedničku stranu, kao što se obično govori. Posljedice su mnogo brojnije. A što se Hrvatske tiče, da nije bilo partizana, ona bi bila smatrana ustaškom zemljom; posljedice bi za nju pod četničkom vlašću bile neusporedivo teže nego što je bio Titov staljinizam. S druge strane, Titova je slabost poslije te slavne četiri ratne godine što je, kao doživotni komunist, četiri ili pet godina poslije rata uveo i održavao staljinističku vlast, koja je najtamniji dio njegova života i djela. 
 

 Nedavno ste, naročito na ljevici, podigli priličnu prašinu tvrdnjom da se današnji antifašizam ne može pozivati na Tita. Možete li to podrobnije eksplicirati?
  – Pitanje je malo simplificirano. Tito je cijeloga svog aktivnog političkog života bio i komunist i antifašist. U njegovom osjećaju, to nije kolidiralo. U nekim razdobljima, u ratu naročito, njegov je antifašizam bio je neprikosnoven i efikasan, ali u nekim kasnijim periodima nije bio usklađen s daljnjim razvojem antifašizma. Antifašizam se tijekom sedamdeset poslijeratnih godina povremeno modificirao u skladu s promjenama općih prilika u svijetu. Nakon što je prešao u fazu suočavanja s prošlošću, uspješnoj u mnogim zemljama, danas je ugrađen u temelje europske političke kulture i Europske unije. Prerastao je u suprotstavljanje ekstremizmima koji ugrožavaju ljudska prava. Antifašizam je danas, prije svega, bastion protiv narušavanja ljudskih prava i sloboda, a Tito, osobito u posljednjem životnom razdoblju, u našoj je zemlji bio prepreka daljnjem napretku ljudskih prava. Mi možemo Tita imati kao glavnu zastavu historijskog antifašizma, ali kao aktualnu parolu - ne. 

 Neki današnji kritičari Tita osporavaju i sam partizanski rat. Dio njih implicite sugerira kako bi bilo bolje da ustanka nije ni bilo, s obzirom na to da su ga pokrenuli komunisti.
  – Ići tako daleko, pa tvrditi da nije bilo dobro što su komunisti predvodili ustanak, bilo bi kao reći da bi bilo bolje da ni SSSR nije ušao u rat protiv Njemačke. Komunisti su bili sljedbenici Moskve, i kada se ona, makar i nevoljko, pridružila ratu protiv nacista, komunisti su se u taj rat prirodno uključili. Žalosno je da tu komunističku liniju nije slijedila nijedna građanska stranka, osim u Sloveniji. To je vrijeme zahtijevalo opredjeljenje i aktivnost. Komunisti su - nažalost, jer je to štetilo poslijeratnom razvoju - bili jedini koji su u cijeloj Jugoslaviji imali organizacije spremne pružati otpor. Te se zasluge komunistima ne mogu poreći. Tih nekoliko tisuća komunista, koji su predvodili ustanak, Tito je prije rata pretvorio u vojsku spremnu na sve. Bili su potpuno svjesni da je život i smrt u pitanju; ni polovica ih nije preživjela. I to što su postigli malo je čudo: kada su se prvi Britanci u proljeće 1943. spustili u Jugoslaviju k partizanima, poput oxfordskog povjesničara i Churchillova osobnog književnog tajnika Williama Deakina, izvještavali su da su partizani ostvarili čudo. Britanci su se tom pothvatu divili, i zaključili: bez obzira na to što će poslije rata u Jugoslaviji vjerojatno pobijediti komunizam, za pobjedu nad fašizmom Titovi partizani čine plemenitu stvar, i velika su vrijednost. S druge strane, što bi značila pasivnost, pasivni otpor nacizmu? Pasivnog otpora nije moglo biti, jer ga nacifašistički i ustaški totalitarizam nije trpio. Postojala je samo jedna ili druga strana. Drugim riječima, pasivni otpor, koji su neki tada zagovarali - bio je kolaboracija. Govorimo li o Hrvatskoj, zločini ustaša bili bi tolerirani, ustaška vlast od samog početka morala je hraniti okupatorsku vojsku, Pavelić se odmah obvezao slati trupe u rat na strani sila Osovine... Ustanak je spasio dio srpskoga stanovništva u Hrvatskoj i Bosni od protjerivanja i pokolja - pa već je to velika vrijednost partizanskog rata. Nažalost, Rome nije spasio, ali je spasio pet tisuća Židova, što jest vrlo malo, jedva dvadeset posto, ali... Ispričat ću vam anegdotu: u drugoj polovini sedamdesetih, sudjelovao sam kao izdavač na sajmu knjiga u Jeruzalemu. Tadašnji predsjednik Izraela Yitzhak Navon, vrlo prosvijećen čovjek, zadržao se petnaesetak minuta kod nas na jugoslavenskom štandu. Odlazeći, rekao nam je: »Bez obzira na to što diplomatski odnosi Izraela i Jugoslavije još nisu uspostavljeni, molim vas da prenesete vašim sugrađanima i vašoj javnosti zahvalnost nas Izraelaca i svjetskog židovstva maršalu Titu, što je svojim pokretom omogućio da se pet tisuća pripadnika našeg naroda časno bori protiv najvećeg zla koje nas je zadesilo«. Priznanje svijeta partizanskom pokretu bilo je neprocjenjiva vrijednost, koja je Jugoslaviju spasila i 1949. godine. Taj partizanski pokret stvorio je povjerenje i kod najvećeg državnika onog vremena, Winstona Churcilla. Pomoć koja je tada došla od Zapada, ekonomska ali i politička, sve do odlučnosti da se Jugoslavija vojno brani, pomogla je ovoj zemljici da se izvuče iz najvećeg zla koje je bilo zadesilo istočnoeuropske zemlje. Mi od komunizma nismo patili kao zemlje istočne Europe; imali smo ublaženi komunizam koji je postavio granice slobodi i ekonomskom napretku, ali je bilo i velikog ekonomskog i kulturnog napretka i nešto slobode: u svakodnevici prilično velike slobode, ali, istina, ne i u politici. 

   

Razdoblje osvete

Poslijeratni val represalija i osvete glavni je današnji prijepor oko Tita. U knjizi o tome pišete iscrpno i s mnogo podataka.
  – »Osveta je sastavni deo pobede« - to je poslije oslobođenja Beograda rekao Koča Popović, predratni intelektualac i pjesnik, i jedan od najuglednijih partizanskih zapovjednika. U povijesti gotovo je uvijek bilo tako, a u novije vrijeme srećom sve manje. Poslije Drugog svjetskog rata, Amerikanci su bili najblaži osvetnici. Francuzi nisu bili blagi: ondje je bez sudovanja pobijeno nekoliko desetaka tisuća kolaboracionista, točan broj nije utvrđen. Ni talijanski partizani nisu bili blagi, ali najgori su osvetnici bili Rusi: oni su ubijali čak i ruske zarobljenike koji su se vraćali iz njemačkih logora, jer su mogli doći pod »europski« utjecaj. Dakle, retorzija, koja je u Jugoslaviji trajala do amnestije 3. kolovoza 1945., mogla bi se nazivati »periodom osvete«. Rekao bih da je iz mnogo razloga, gomilanih od 1941. do 1945, bila neizbježna, ali nikako voluntaristički i bez sudovanja, i nije smjela biti u tom obimu. Ono loše što se događalo prije i poslije tog razdoblja, nešto je drugo: revolucija. Komunistička partija revolucionarna je već po svom programu, a revolucija najčešće znači krv. Komunistička partija Jugoslavije velik je i zaslužan borac protiv fašizma, ali od prvoga je časa imala revolucionarnu komponentu, i nikada je nije napustila. Tokom rata, revolucionarnost je ipak bila susprezana, najviše zato da se osnaži opći otpor. Isto je u ratu činio i Staljin, premda nikad nije prestao biti staljinist. Titov antifašizam u ratu je bio neprikosnoven, ali revolucionarna komponenta od početka je bila prisutna, buknuvši nakon pobjede, 1945. To su Titove tamne godine. Ipak, treba reći da je Tito, pored antifašizma, komunizma i revolucionarnosti, pa jedno vrijeme i staljinizma, uvijek imao osjećaj za puls naroda. Čak i kad je tjerao luksuz i oblačio se blesavo maršalski - gotovo geringovski, rekao bih - iz seljačkog djetinjstva i gastarbajterskog iskustva nije izgubio osjećaj za realnost zemlje i ljudi. Kad se povinovao boljševičkom konceptu kolhoza da se umili Staljinu, vrlo je brzo, najbrže od svih ostalih, spoznao da to vodi zlu, osiromašenju i upropaštavanju poljoprivrede. Taj njegov osobni osjećaj da ljudima treba dati stanove - u istočnoj Europi dugo se nije gradilo, u Rusiji sustanarstvo postoji do danas - te im omogućiti životni standard i stanovite slobode, bitno je utjecao na to da u Jugoslaviji čak ni staljinizam nije bio ni blizu onome u Rusiji, jer Tito nije ubijao najbliže suradnike, nije bio antisemit, niti je bio diktator kao Staljin. Tita, dakle, uopće ne bih zvao diktatorom, nego autokratom. Volio je i imao potpunu vlast, ali ju je upotrebljavao povremeno i sudržljivo. 

 Kako biste komentirali danas pomodnu tvrdnju, prihvaćenu i na nekim najvišim mjestima u hijerarhiji hrvatske vlasti - da je bio zločinac?
  – To je pogled iz današnjeg rakursa na ondašnje događaje. To nije realan i adekvatan način ocjenjivanja. Isto bi se tako, ako govorimo o onome vremenu, moglo spominjati i bezobzirno bačene atomske bombe, vojno neopravdano bombardiranje Dresdena, bisera barokne arhitekture, i mnogi drugi slični događaji. To ne znači da sve to treba zaboraviti, ali ne treba Tita zvati ni zločincem, kao što se zločincima ne zovu Churchill ni Truman: Tito jest odgovoran za počinjene zločine u vremenu u kojem su oni bili vrlo rašireni, i čak shvaćeni kao nešto što se mora učiniti. 
 

 Da se s današnjim iskustvom i znanjem nađete u 1941., na mjestu s kojeg ste krenuli u partizane, biste li učinili isto?
  – Naravno. U ustaškoj državi život mi je bio ugrožen, pod Talijanima nesiguran, a i bez obzira na moj ljevičarski odgoj kod kuće, s današnjom sviješću znao bih da se moram opredijeliti. Znajući što se dešava u Jasenovcu, sigurno bih išao u partizane; da nije bilo Jasenovca i Jadovna ne bih - ali tada možda ni partizana ne bi bilo.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka


Promo
Aplikacija za bržu kupnju i nižu cijenu autobusnih karata
UZ ARRIVA CROATIA MOBILNU APLIKACIJU PUTNICI ŠTEDE VRIJEME I NOVAC

Aplikacija za bržu kupnju i nižu cijenu autobusnih karata