Foto Denis Lovrović
Sjetimo se mita da će Hrvatska biti balkanska Švicarska. Još se može čuti kako smo zemlja kao bogom dana, samo kad bi bilo sposobnih političara da nas uspješno vode. Međutim, taj je mit opasan – nema raja na zemlji bez rada, proizvodnje i znanja
S izvanrednim profesorom na Odsjeku za sociologiju te sadašnjim prodekanom za znanost i međunarodnu suradnju Filozofskog fakulteta u Zagrebu Draganom Bagićem razgovarali smo o krahu brodogradilišta »Uljanik« i »3. maj« te o glavnim uzrocima posvemašnje deindustrijalizacije i o krizi upravljanja u Hrvatskoj. Isto tako, o (stranačkoj) političkoj sceni, o tome hoće li brzo (prijevremeni) izbori.
Vi se kao sociolog bavite, uz ostalo, i industrijskim odnosima. Hoće li po vašem mišljenju propasti i brodogradnja u Hrvatskoj, kao što su uostalom postupno usahnule i druge industrijske grane?
– Teško je prognozirati krajnji ishod, pitanje je u kojem obliku bi se brodogradnja mogla sačuvati. Ovo je najkritičnija točka za hrvatsku brodogradnju otkad postoji, jer nema više »padobrana« državnih subvencija. Neke analize pokazuju da je ovo loše razdoblje za brodogradnju u svijetu uopće. Bilo bi važno da brodogradnja opstane makar u nekom prilagođenom obliku te djelatnosti, jer je to jedna od rijetkih industrijskih djelatnosti u kojoj Hrvatska još uvijek ima znanja i kompetencije za proizvodnju relativno složenih proizvoda. Mnoge industrije su nestale, nove postoje, ali ih je malo.
Udio brodogradnje u hrvatskom izvozu je ipak 10 posto, to je još uvijek značajno?
– U brodogradnji radi oko 8-9 tisuća zaposlenih. Udio u vrijednosti izvoza sigurno je velik, ali je velik i udio u vrijednosti uvoza. Nije to više toliko značajna djelatnost na makroekonomskoj razini kao što je nekad bila. Više je to pitanje čak jedne simboličke razine – ima li ovo društvo sposobnost za složeni proizvodni proces i proizvod. Brodogradnja je sada važnija nekim lokalnim sredinama, kao što su Istra, Split i okolica, nego što ima neki nacionalni značaj.
Loše upravljanje
Kako je došlo do toga da se u Hrvatskoj ništa ozbiljno, sofisticirano ne proizvodi, da je tehničkoj inteligenciji otvoren put prema inozemstvu, a da radnika u Hrvatskoj više nema jer nema više industrije? Na primjer, slovenski izvoz u 2017. je bio dvostruko veći nego hrvatski, iako je Hrvatska dvostruko veća zemlja.
– Slovenija je uspjela zadržati dobar dio industrije i modernizirati ju. Jedan od najvećih razvojnih problema je upravo taj – što je ta tehnička kompetencija izgubljena. Izgubljena je ne samo emigracijom nego masovnim umirovljenjima u drugoj polovici 90-ih, izgubljena je rastakanjem velikih sustava. Oni su nestali, a znanja koja imaju pojedinci su razmrvljena, nisu okupljena na nekom novom mjestu. Kod nas su veliki sustavi ostali samo u prehrambenoj industriji i donekle u turizmu. Ako maknete javna poduzeća i monopoliste, onda je hrvatska ekonomija svedena na jedan sustav malih i srednjih poduzeća koja mogu teško koncentrirati visoku razinu tehničkog znanja i kompetencije, barem u tradicionalnim industrijama
Koliko su hrvatske vlade propustile osigurati bolje ekonomske uvjete?
– To je kombinacija nekoliko procesa koji su rezultirali time da su ti sustavi odumrli, a mreže koje su imali oko sebe su nestale. Bio je rat i značajni dio okupiranog teritorija. To je ubilo industriju. Onda je bila privatizacija, pa loše upravljanje. Loše upravljanje je jedan od glavnih problema u Hrvatskoj, i jednako pogađa i privatni i javni sektor.
Hrvatska ne može ekonomski uhvatiti korak s usporedivim, tranzicijskim zemljama EU-a nego sve više zaostaje. Može li se zaostajanje zaustaviti?
– Ne vidim proces koji bi to zaustavio. Da bi to zaustavili, morali bismo imati velike stope rasta, a da bismo imali velike stope rasta, moramo imati neke snažne pokretače koji će oživjeti gospodarstvo. Ne vidim te snažne pokretače. Hrvatska je u fazi dugoročne stagnacije. Uz ovu emigraciju, možemo zadržati dostignuti životni standard, ali ipak se stvara nezadovoljstvo u društvu. Jer, postoji očekivanje ubrzanog razvoja i rasta, a on se ne događa. Imamo jednu stabilnost životnih uvjeta, ali to nije ono što ljudi očekuju. Društvo je već dugo u fazi dubokog pesimizma. To rezultira i ubrzanom emigracijom. Jer, neki odlaze baš zbog osjećaja beznađa, a to ima utjecaja i na demografske pokazatelje.
Foto Denis Lovrović
Novi bogataši
Kako biste ocijenili socijalne nejednakosti u Hrvatskoj? Ne znam postoje li o tome relevantna nova istraživanja, ali je dojam o iznimnim i sve većim ekonomskih i socijalnim razlikama?
– Niti ekonomisti niti sociolozi dugo se nisu bavili tim temama, ali se u posljednje vrijeme interes za njih vraća. Nema mnogo argumenata za tezu da su socijalne razlike bitno veće i da su sve veće. U ukupnoj slici nema drastičnog povećanja socio-ekonomskih razlika. Jedno istraživanje kolege Nestića pokazalo je da razina nejednakosti u 80-im godinama i u 2000-im nije bila bitno različita. Ali, sigurno da je percepcija tih nejednakosti puno veća. No, sada postoje neke grupe, neki pojedinci koji se izrazito ističu, a prije njih nije bilo i to stvara dojam većih nejednakosti. To su novi bogataši koji su se obogatili na brzinu i, prema percepciji, nezasluženo. To je slika tajkuna iz 90-ih. Pa slika preplaćenih menadžera u nekim korporacijama, to je možda slika iz 2000-ih.
Ima još nešto, što smo kolega Ivan Burić i ja u jednom radu nazvali tranzicijskim pesimizmom. Kod značajnog broja pojedinaca postoji osjećaj da njihova domaćinstva danas žive lošije nego što su živjela u 80-ima.
Čini se da su, u prosjeku, ljudi tada lakše pokrivali osnovne životne potrebe?
– Nije to lako statistički potvrditi. Taj osjećaj je puno veći nego što ga možete potvrditi nekih statističkim pokazateljima. Očito je da je promjena koja se dogodila 90-ih obećavala puno više i takva su bila očekivanja ljudi. Ljudi su očekivali da će tranzicijska promjena rezultirati nekim značajnim poboljšanjem, a to se nije dogodilo. A neke stvari su neupitno lošije, recimo veća nesigurnost na tržištu rada. Ima nešto što zovem »mitom o raju na zemlji«. Elite su krajem 80-ih i početkom 90-ih dizali očekivanja građana na razinu koja nije bila realna. Sjetimo se mita da će Hrvatska biti balkanska Švicarska. Kao, treba samo osigurati samostalnost, vlastitu državu, i onda će sve krenuti puno bolje, prirodno smo bogata zemlja, itd. Taj mit još na neki način živi. Još se može čuti kako smo zemlja kao bogom dana, samo kad bi bilo sposobnih političara da nas uspješno vode. Međutim, taj je mit opasan – nema raja na zemlji bez rada, proizvodnje i znanja.
Branitelji glasaju za desne stranke
Spomenuli ste da mnogi iseljavaju i zato što ovdje ne vide perspektivu. Vidimo da pada nezaposlenost, ali ipak istodobno ne raste zaposlenost. Odlaze iz zemlje zapravo najviše obrazovani i najsposobniji. Dojam je da se slika ovog društva stoga u tom smislu pogoršava. Čini se da je tako, za razliku od prije 50-ak godina kad su odlazili manje obrazovani?
– To su previše lake usporedbe. Značajan dio kohorte je danas visokoobrazovan i onda naravno da je većina onih koji odlaze visokoobrazovana. Dakle, drukčija je opća obrazovna situacija iz 60-ih i danas. Mi zapravo i ne znamo odlaze li danas oni koji su najproduktivniji u generaciji, koji bi mogli biti nositelji razvoja, ili odlazi neki prosjek generacije. Nemamo tih istraživanja.
Svi stvaramo moralnu paniku u vezi tog iseljavanja i sama ta moralna panika dodatno pogoršava taj problem. Moralnu paniku je prvi iz političkih razloga pokrenuo 2012. i 2013. godine Karamarkov HDZ.
Čini se da braniteljsko-veteranski društveni sloj ima najsnažniji utjecaj u društvu i u politici. Kao da su oni i glavni procjenitelji društvenih vrijednosti, onog što je navodno dobro i onog što je navodno loše?
– Utjecaj je složena stvar. Sigurno veći utjecaj imaju oni koji utječu na neke gospodarske i financijske procese i njihov je utjecaj dugoročniji nego braniteljski. Branitelji su posljednjih nekoliko godina proširili područje svog političkog djelovanja, to je točno. No, trebamo raditi razliku između aktivista u braniteljskoj populaciji i braniteljske populacije. Što zapravo misli braniteljska populacija – to nitko ne zna. Ne zna se što od onoga što njihovi »glasnogovornici« iznose doista podržava većina branitelja.
Kolega Kardov i ja radili smo jedno istraživanje u kojem smo htjeli provjeriti tezu da braniteljska populacija češće glasuje za desne stranke i to se pokazalo točnim. Ali, to istraživanje je pokazalo i da je braniteljska populacija ipak politički heterogena. Predstavljanje branitelja je monopolizirala jedna određena skupina ljudi, a oni onda na jedan uski način artikuliraju i interese, identitet i vrijednosti te populacije. I taj dio aktivista se uključio u jedan oblik kulturnog rata, odnosno snažnog djelovanja u području simbola, kulture, vrijednosti, itd. Ali to nisu oni inicirali, to su pokrenule dvije druge skupine. S jedne strane konzervativne udruge, a s druge strane Karamarkov HDZ.
Braniteljski lideri su se uključili u taj vlak. Ja bih rekao da je njima nestalo polje javnog djelovanja sa završetkom suđenja za ratne zločine. To im je bio primarni poligon politizacije. A s oslobađajućim presudama Gotovini, Markaču i Čermaku poražena je cjelokupna desna retorika koja je trajala 20 godina, a ta je da je Haaški sud antihrvatski, politički i da postoji radi uspostave balansa odgovornosti za rat. Oni braniteljski lideri koji su željni politizacije su morali pronaći novu nišu, a to čini se postaje (popularna) kultura.
Foto Denis Lovrović
Cijena Račanove vjere
Očekujete li da će ova vlada vladati još i iduće dvije godine do izbora, ili ne isključujete prijevremene izbore? HDZ-ova je prednost prema anketama velika.
– S jedne strane, HDZ ima relativno komotnu prednost. S druge strane, Plenković ima neku vrstu unutarstranačke opozicije. Bilo bi mu racionalno ići na prijevremene izbore, na taj način bi učvrstio poziciju unutar stranke, »očistio« poziciju u klubu zastupnika jer bi mogao kadrovirati izbornu listu i vjerojatno bi dobio izbore. No, pitanje je kako bi HDZ poslije izbora pronašao prihvatljive koalicijske partnere. Zbog te neizvjesnosti prijevremeni izbori se ne organiziraju. Hoće li okolnosti dovesti do toga da će se ipak morati ići na prijevremene izbore, to je sada teško procijeniti. Iako, čini mi se da polako idemo prema tome jer imamo vraćanje afere Agrokor pa brodogradilišta…Postoji rizik da će postojeća većina biti destabilizirana.
Sada je Plenkoviću, poslije ovih zadnjih afera, logičnije čuvati vlast i ne ići na izbore?
– Da, sad mu je situacija lošija nego prije mjesec dana.
Koje je vaše mišljenje o potonuću SDP-a nakon odlaska Zorana Milanovića? Je li moguć SDP-ov povratak, ako da, kako, na koji način?
– Prvi problem SDP-a je izostanak neke autentične politike – ideje, programa, itd. To je problem SDP-a već jako dugo. To nije bio problem za vrijeme Milanovića, jer je Milanović imao jednu svoju političku ideologiju i program. Ali to nije nužno bio program stranke. On je to vukao i prekrivao.
Dosta dugo ste se konkretno bavili ispitivanjima javnog mnijenja. Ipsos i Promocija plus su uspješne agencije, pokazali su to i trendovi u posljednjim parlamentarnim izborima. Što mislite o trećoj agenciji CroElectro 2×1 komunikacije Roberta Bosaka koja se počela promovirati još od vremena Tomislava Karamarka? A onda je Bosak bio i Karamarkov, HDZ-ov kandidat na izborima. Bosakove ankete se prilično razlikuju od anketa dviju gore spomenutih agencija.
– Povremeno se u tim našim izbornim ciklusima javljaju neke nove agencije koje žele zauzeti neki javni prostor i utjecati na percepciju odnosa snaga. No, te ad hoc agencije, kako ih ja zovem, bile su uvijek kratkog daha. Ovdje je riječ o sličnom scenariju. One agencije koje dugo postoje i rade nezavisne su od nekih konkretnih političkih okolnosti. Obje ove etablirane agencije su neovisne, njihova egzistencija ne ovisi o politici, one zapošljavaju od 20-50 ljudi koji žive prije svega od marketinških istraživanja. Udio u političkim istraživanjima u njihovom prihodu samo je nekoliko postotaka. Ad hoc agencije, koje su uglavnom one man band, one u nekom trenutku egzistencijalno ovise o tim političkim istraživanjima. Neovisne agencije odbijaju političke pritiske jer su preživjeli sve te cikluse, a mali akteri se puno teže s tim nose. A poseban je problem ako ključni ljudi neke agencije imaju političku ambiciju, što ne zamjećujem kod dviju etabliranih agencija.
Osim toga, SDP je 2011. došao na vlast u situaciji kad nije niti morao nuditi neke autentične političke ideje jer su one već bile artikulirane u javnosti. »Pokupio« je ta opća mjesta hrvatske politike i javnog prostora koji su već postojale pred Sanaderov odlazak i kasnije. S druge strane, dovršetak procesa ulaska u EU i s treće strane, neke nužne reforme. To je bio SDP-ov program, zapravo ono što se moglo svakodnevno pročitati u novinama. Šalio sam se da političke programe u Hrvatskoj pišu kolumnisti i urednici. Pa čak se i 2000. isto to dogodilo. Čak je i Račan »pokupio« poruke i ideje koje su bile opća mjesta – poštenje, reforma pravosuđa, pravna država itd., itd.
I drugi je problem – kadrovska struktura stranke. Dakle, ne sada samo lidera nego i šire strukture. Moja je doskočica da je SDP uništio njihov Forum mladih. Račan je otvorio puno prostora nekim novim, svježim kadrovima koji danas dobrim dijelom čine to šire vodstvo stranke. A ispostavilo se da među tim ljudima nema puno onih s nekom političkom dubinom nego su to više neki tehnokratski umovi. Mogli bi reći da stranka danas plaća cijenu Račanove vjere u mlade.
Ljevica u krizi
Mislite da HDZ ima sposobnije kadrove od SDP-a?
– HDZ ima drugu osnovu politike. HDZ ima DNK koji je dosta jasan, upisan i koji ne morate smišljati od početka. Tko god dođe u te cipele, zna što mu je raditi. A SDP mora proizvesti politički sadržaj, poruku koja je prilagođena trenutku. Za to je potreban intelektualni, ljudski kapacitet. SDP i ljevica više ovisi o kvaliteti ljudskog potencijala od HDZ-a, i desnice općenito.
Može li se pojaviti neka nova uspješna stranka na ljevici? Glasači ljevice ipak čine barem 40 posto stranačkog tijela?
– Analizirao sam nekoliko posljednjih parlamentarnih izbora – desnica i ljevica su izjednačene. Ljevica je u krizi jer nema autentičnog glasnogovornika.
Dakle, broj tih glasača ljevice seli iz jedne stranke u drugu. Sad je novo lice u politici Dalija Orešković, mislite li da bi ona kao lider jedne opcije mogla uspjeti?
– Spomenut ću još jednom, jer često to ponavljam – slučaj Slovenije. Oni imaju svoj HDZ, to je Janšin SDS, a na lijevom centru se stalno pojavljuju nove stranke koje u kratkom roku privuku birače i uglavnom uspijevaju održati vlast lijevog centra. Tako u Sloveniji dosta dugo vlada lijevi centar, ali se vodeće stranke izmjenjuju. U Hrvatskoj se to ne događa, ali mislim da je to, s obzirom na situaciju u SDP-u, neki realniji scenarij za ukupno bolji rezultat ljevice nego što bi to bila konsolidacija SDP-a, barem kako stvari sada izgledaju.
