S Antunom Vujićem, doktorom filozofije, istaknutim enciklopedistom, bivšim političarem i uspješnim ministrom kulture (2000-2003), publicistom, a odnedavno i beletrističkim piscem razgovarali smo o famoznom Vijeću za suočavanje s prošlošću, bešćutnoj prirodi hrvatskog kapitalizma, o socijaldemokraciji i politici ljevice, o »Dostavi rasutog tereta« i Leksikografskom zavodu, čiji je glavni ravnatelj.

Predsjednik Vlade Plenković imenovao vas je u Vijeće za suočavanje s posljedicama nedemokratskih režima. Bilo je dosta kritike na potrebu osnutka Vijeća jer, prema tim kritikama, ono ne može pomoći u smirivanju ideoloških podjela u društvu. Koji je, prema vašem mišljenju, smisao i cilj tog Vijeća?

– Nitko osobno nije imenovao nikoga osobno. Mene je imenovala Vlada kao glavnog ravnatelja Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža, a druge također kao vodilje relevantnih institucija. Tako je predsjednik Vijeća predsjednik HAZU akademik Zvonko Kusić, a tu su i druge ustanove sličnog profila. Kad se pogleda sastav Vijeća, vidi se da je ono zamišljeno svjetonazorski pluralističkim. Po meni smisao Vijeća nije donošenje nikakvog »strašnog suda« o povijesti pojedinih nedemokratskih režima kako se negdje pisalo, niti bilo kakvih drugih presuda, nego promicanje kulture dijaloga, »politics of memory«, kako se to naziva i u svijetu, vezano uz znanstveni rad u historiografiji, politologiji, pravosuđu, te nizu drugih disciplina koje mogu doprinijeti kako kažete smirivanju ideloških podjela u društvu, zapravo, u ovom slučaju bolje reći nadilaženja zloupotreba prošlosti. Kao i u nekim europskim dokumentima koji se bave tom problematikom, prema mom mišjenju, riječ je o suočavanju koje vodi rekoncilijaciji a ne retorzijama bilo koje vrste. Bez kvalitetnog suočavanja s prošlosti, što ne znači i izjednačavanja u prošlosti, nema rekoncilijacije, a bez rekoncilijacije nema budućnosti – ostajemo u okovima jednostrano, ili ako hoćete dvostrano nametanih i ideologiziranih prošlosti kao retrogradnog kretanja nasuprot budućnosti. Nažalost, ovog potonjeg ima previše, a onoga prethodnog premalo.

Kako je zamišljen operativni rad u Vijeću? Koliko će trajati njegov rad i hoće li biti konačnih, zajedničkih zaključaka?

– Vijeće tek treba održati svoju prvu sjednicu, nakon što su pojedini članovi, pa i ja, u pisanom obliku dali neka svoja viđenja. Rad Vijeća je i zamišljen tako da bude otvoren, što znači i uključivanje javnosti, posebno one stručne. Kako drugačije? Kad su u pitanju neki zaključci, ja ih vidim mnogo, prvenstveno u stvaranju i otvaranju podloga za znanstvenoistraživačko suočavanje s prošlošću. Mislim da nigdje ne može biti nikakvih »konačnih zaključaka«, ali može biti bolje ili lošije prakse. U vezi s tim, volio bih da svoje stavove i prijedloge iznosim prije na Vijeću, a ne mimo njega u javnosti. To bi spadalo u bonton svakog kolektivnog rada. Rad je inače predviđen na nekih godinu dana, ali pojedine inicijative ili projekti, kako ih ja vidim, posebno kad je riječ o mrežama mogućih stručnih prinosa mogli bi ostati i trajni. To bi imalo puno smisla.

Pretpostavljam da bi dobar preduvjet i za rad vašeg Vijeća trebali biti otvoreni i potpuno dostupni arhivi, kako o NDH, tako i o razdoblju socijalističke Jugoslavije i Hrvatske. Kako tu stoje stvari, postavlja se često i pitanje izvađenih, izdvojenih dokumenata iz arhiva, pa možda i falsifikata?

– Bilo bi potrebno prikupiti i izdati kritički istraženu građu za povijest razdoblja koje spominjete, uključujući i ratne strane, a koje sada nema, ili nije kritički istražena, pa i mnoga suvremena istraživanja ostaju selektivno opremljena, možda i bez namjere njihovih autora. Ali, ne radi se samo o tome. Posljednjih godina je izašlo barem četiri-pet značajnih knjiga o ovoj tematici, ali u inozemstvu. Nekima su autori i ugledni znanstvenici hrvatskog podrijetla. Čak ni to nije prevedeno, a sintetičkih radova u Hrvatskoj gotovo da i nema. Postoje razna istraživanja i studije, mahom šire nedostupne, od kojih bi se mogle sačiniti i čitave biblioteke, ali ni toga nema. Napose nema racionalno postavljene planske istraživačke mreže s projektima koji bi mogli opremiti javnost za kvalitetnije suočavanje s prošlošću. Kako vidite, moji su naglasci na unapređivanju javnog znanja kao uvjeta suočavanja s prošlošću, a ne presude o prošlosti kao načina restrikcije nad sadašnjosti koje nameću pojedine, mogli bi ih nazvati i navijačke grupe.

Hrvatska varijanta kapitalizma ne napreduje

Kako hrvatska varijanta kapitalizma napreduje, tako prilično ubrzano raste i socijalna nejednakost. Na kraju krajeva, blokirani su računi više od 320 tisuća ljudi. S obzirom na sve ono što vidimo da se događa oko nas događa, i ono što se posljednjih dana i tjedana događa – je li to krah ili konačna potvrda o Hrvatskoj koja je u rukama 200-tinjak ili zapravo još i mnogo manje obitelji?

– Ne vidim da hrvatska varijanta kapitalizma napreduje, ali napreduje ideologija da će ta varijanta jednom napredovati. Kada? Sad imamo urušavanje najvećeg koncerna iz redova tih navodnih dvjesto obitelji. Kapitalistički Amerikanci su još početkom prošlog stoljeća donijeli antitrustovske zakone, tako da zaštite i tu toliko hvaljenu »slobodu tržišta« od nedopustive koncentracije, a onda i da osiguraju samu državu da ne postane talac sudbine takve koncentracije. Čak je Rockefeller bio sudski prisiljen izlaziti iz vlasništva niza poduzeća kada je prevršio dopuštenu mjeru. Nismo mi bedastiji od Amerikanaca, ali smo dvostruko manipulirani – prvo, postkomunističkim grabežom kroz već opjevanu privatizaciju, a onda i političkom strukturom moći koja je iz toga proistekla, politički se konstituirala i sada nameće, između ostalog, i medijsku agitaciju opravdanosti upravo takve oligarhijske strukture moći, koja je jača i od političke vlasti same. U toj hrvatskoj varijanti kapitalizma u jednome smo među prvima u Europi. Imamo najizraženiju stopu socijalne nejednakosti mjereno gini-koeficijentom, i jednu od najvećih koncentracija financijskog vlasništva u najmanjem postotku stanovništva, kao što je i cijeli dug stanovništva gotovo beznačajan u odnosu na dug izuzetno malog broja stanovnika. O tome sam svojedobno dosta pisao, s konkretnim podacima, ali odjeka nije bilo. Dapače, neki iz našeg pseudoliberalnog tiska su me napali gotovo kao komunjaru, premda im to isto govore i naistaknutiji svjetski ekonomisti, od nobelovca Stiglitza pa na dalje.

Vi ste prije tri godine objavili knjigu »Hrvatska i ljevica« i založili ste se za snažniji socijaldemokratski odgovor na ekonomski neoliberalizam i djelotvorniju zaštitu radno ovisnog stanovništva. Ali, i u Hrvatskoj i u Europi klasična socijaldemokracija slabi?

– Privremeno je slabila, ali su to amplitude koje se povijesno mijenjaju. Činjenica je da su neke izvorne zasade europske socijaldemokracije, zapravo socijalna država u cjelini, u određenoj mjeri prihvatile i konzervativne stranke, pa su se i one pozitivno mijenjale. Globalizacijski val je, međutim, bio toliko jak da je na njega nasjeo i dio socijaldemokracije, npr. Toni Blair i njegovi europski kolege toga doba. S druge strane, ostaje paradoks da je znatna većina europskog stanovništva prema relevantnim anketama orijentirana prema ljevici, napose lijevom centru, ali eto, dio je očito glasao za desni centar, ili za radikalniju ljevicu, kao što se odljev glasača desnog centra bilježi i prema radikalnijoj desnici. No, to će se vjerojatno mijenjati. Ništa nije za svagda.

Je li uputno da socijaldemokrati surađuju i koaliraju s ljevijim strankama? Recimo, Martin Schultz je, izgleda, ako bude blizu pobjede, u Njemačkoj spreman na to?

– Na to bih odgovorio jednom prilično jednostavnom formulom. Socijaldemokracija se sama mora radikalizirati onoliko koliko su se radikalizirale i socijalne prilike u kojima djeluje. Ne znam što ima ljevije od toga. Radi se o zaštiti socijalne, dakle i kako se sada pokazuje, jedine moguće razvojne države, a ne radi se o reinterpretacijama socijaldemokratskog reformizma i boljševizma.

Suprotstavljanje plivanju niz struju

Već se nekoliko godina ne bavite dnevnom politikom, no sudjelovali ste u pisanju programa SDP-a za posljednje izbore. Kako gledate na današnji položaj i rejting SDP-a?

– Dobro ste rekli da se već nekoliko godina ne bavim dnevnom politikom, pa bih na tome i ostao.

U knjizi »Hrvatska i ljevica«, a to ste govorili i na stranačkim sastancima, objašnjavate da izbor tipa »jedan čovjek-jedan glas« može, ali i ne mora nužno biti demokratsko načelo kad je u pitanju politička stranka. Odnosno i da izbor predsjednika na stranačkoj konvenciji ima svojih prednosti.

– Uvijek sam se suprotstavljao plivanju niz struju. Zato i nisam težio nikakvim izvršnim političkim funkcijama. Tamo, kada krene populistička graja, svi pušu u isti rog – od neposrednog biranja gradonačelnika, preko izbora stranačkih predsjednika, do referenduma s ustavnom snagom koji ih onda zaprepaštavaju. U međuvremenu smo vidjeli kuda što vodi. Mislim da je kod nas glavni problem kvalitetno strukturiranje stranačke scene, a neposredni izbori, ako nisu praćeni kritičkom institucionalnom procedurom, mogu voditi i pukoj konfuziji, stranačkoj i široj. Upozoravam samo da ništa nije jednoznačno, da demokracija znači i institucionalnu i svaku drugu stabilizaciju, a to ne ide metodom pukog nadglasavanja.

Napisali ste zapaženu i od književnih stručnjaka vrlo dobro ocijenjenu knjigu »Dostava rasutog tereta«, s podnaslovom »Deklasificirane priče«. Prvi put objavljujete fikciju, odnosno neobične i žestoko napisane priče od kojih su neke djelomično i zasnovane na faktu, ali onda sa šifriranim imenima sudionika. Tonko Maroević ih je nazvao antimemoarskim pričama. To je rasuti teret života, ironično i samoironično književno ispisan?

– Ako želite biti kritičan prema drugima, drugome, drugačijemu, morate biti kritičan i prema sebi, dakle autoironičan. To povezuje iskustvo i snove, ponekad i strahove. Za to je prikladna fikcija. Tu možete postaviti neku situaciju ne takvom kakva ona jest u stvarnosti, nego na način kakva bi ona mogla biti kad bi bila. To dakako nije laž, ali je neka lakša istina. Sve su priče istinite, ali to su istine same sebe, a ne istine konkretnih osoba, pa ni mene samog. Što se »rasutosti tereta« tiče, on u knjizi i nije baš posve rasut. Ima poveznica koje ga približavaju romanu, ali to bi trebao otkrivati čitatelj, a ne pisac.

Pisali ste filozofske knjige, političku esejistiku i stručnu leksikografsku »Acta lexicographica«. Je li ljepše, kreativnije i uzbudljivije pisati fikcionalnu književnost nego stručne knjige?

– Svakako, pisanje fikcije je atraktivnije, ono oslobađa. Ipak, ni to nije baš proizvoljno. Ja i inače mislim da uz znanstvenu, filozofsku, političku, dapače i religijsku spoznaju, postoji i umjetnička, recimo ovdje književna spoznaja. Nisu one ni suprotne jedna drugoj, nego su drugačije. Književna spoznaja se izražava kompleksnije, nije analitička niti propozicijski deduktivna, silogistička. Ali, ponekad je deskriptivno jedinstvo utiska o nekoj situaciji, istinitije od analize takve situacije, a gotovo uvijek je zanimljivije. Kako vidite, nisam se uspio osloboditi mog filozofskog balasta, ali nadam se da sam ga barem u knjizi uspješno zatomio u korist književnog postupka. Ipak, i u jednom i u drugom slučaju, ako se radi o spoznaji, radi se i o nekom istraživanju istine, a to je jedinstvena potreba.

Neke priče su baš duhovite, smiješne, apsurdističke. Ali, opća atmosfera tih priča prilično je opora. Iskazuje li se to vaša gorka životna filozofija?

– Ne dopuštam si razvitak nikakvih osobnih ogorčenja, što ne znači i potiskivanje ljutnje. Dapače. Okreni se gnjevno – to mi jedan od dražih književnih naslova – mogao bi stajati i za životni moto. Međutim, samo ogorčenje znači pasivnu predaju, nemoć. E, ako bi se trebalo predati, onda je bolje okrenuti se prema smiješnom, apsurdnom, pa i tragičnom. Sve se to ionako isprepliće u našim rasutim teretima.