Nije dobro da manjinski zastupnici koji se biraju s tristotinjak glasova odlučuju o parlamentarnoj većini. Ako bi se definiralo da nemaju pravo odlučivanja o povjerenju vladi i proračunu, oni bi imali vrlo značajnu funkciju upravo u zaštiti manjinskih prava
Posljednji su tjedni burni među srpskim političarima i čelnicima udruga u Hrvatskoj. Na vidjelo su došli ionako loši odnosi između SNV-a Milorada Pupovca i SDF-a Veljka Džakule. Stanje se zaoštrilo nakon što je, na poziv predsjednika Republike Ive Josipovića, Džakula bio na ovogodišnoj obljetnici »Oluje« u Kninu. No, nakon toga u žiži se našao i sam predsjednik Josipović ne samo zbog svoje uloge u pozivanju Džakule i drugih u Knin, već i zbog optužbe iznesene u tjedniku »Novosti« da Josipović pritišće ne bi li se tom tjedniku kojega izdaje SNV, a koji je mnogo pisao o slučaju ZAMP, obustavilo financiranje iz proračuna. O tim smo temama razgovarali sa savjetnikom predsjednika Republike za unutarnju politiku i profesorom na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti Sinišom Tatalovićem.
Predsjednik Josipović se ovoga ljeta našao između dva aktera na srpskoj političkoj i manjinskoj sceni u Hrvatskoj, Milorada Pupovca s jedne i Veljka Džakule s druge strane. Javlja li se predsjednik Republike na neki način kao arbitar unutar srpskog političkog korpusa u Hrvatskoj? – U političkom životu je normalno da unutar društva postoje različite političke opcije, pa tako i unutar manjinske zajednice postoje različite političke opcije. Predsjednik Josipović je nešto više od deset dana prije obilježavanja »Oluje« inicirao, razmišljajući da bi bilo dobro da se u Kninu pojave i predstavnici srpske zajednice, njihov dolazak. Nakon 17 godina od »Oluje«, nakon što je Hrvatska skoro završila svoj proces demokratske tranzicije i pred ulaskom je u EU, mislio je da bi bilo dobro da neke događaje iz naše prošlosti svi građani Hrvatske doživljavaju na približno isti način.
Za nikoga nije sporno da je »Oluja« bila oslobodilačka akcija kojom je Hrvatska zaokružila svoju suverenost na skoro cijelom teritoriju. Činjenica koja se često prešućuje je i da su u obrani Hrvatske sudjelovali mnogi Srbi. Bilo bi dobro kad bi netko istražio koliko je pripadnika srpske zajednice bilo u Hrvatskoj vojsci. Naime, stvara se situacija u kojoj se srpsku zajednicu doživljava samo u jednom kontekstu, u kontekstu druge strane. Jasno da su oni Srbi koji su se našli pozvani braniti Hrvatsku koju smatraju svojom domovinom bili u teškoj situaciji jer je dio njihovih sunarodnjaka, na žalost, bio na drugoj strani. Govorim u smislu podijeljenosti Hrvatske kao političke zajednice i po pitanju »Oluje« i Domovinskog rata.
Pokazala se podijeljenost onih koji jesu ili žele biti čelnici srpske političke zajednice u Hrvatskoj, a predsjednik Josipović je na neki način u svemu tome sudjelovao. Dojam je da je dosta zaoštrio odnose s Pupovcem. – Inicijativa predsjednika bila je da pozove sve relevantne pripadnike srpske manjinske zajednice.
Problemi srpske zajednice
Je li ih on osobno zvao? – Ne, nije ni zvao, ni slao pisane pozive. Zamolio je mene da ih konktiram. Kontaktirao sam predstavnika Srpskog narodnog vijeća.
Sašu Miloševića ili Milorada Pupovca? – Gospodina Miloševića. Kontaktirao sam Veljka Džakulu, predsjednika Srpskog demokratskog foruma i Miodraga Lintu koji je predsjednik izbjegličkih organizacija. Razgovor s njima nije bio takav da je bilo tko a priori odbio sudjelovati. Svi su zatražili vrijeme za razmišljanje, a na kraju je poziv prihvatio jedino gospodin Džakula.
Je li točno da predsjednik Josipović pokušava pobuditi još neku političku opciju unutar srpske zajednice kojom, što preko stranke, što preko SNV-a, dominira Milorad Pupovac? – To nije točno. Dobro komunicira sa svim manjinskim organizacijama, ne samo srpskim. Nema nikakvog interesa da to čini. Svako demokratsko društvo je pluralistično, tako i manjinske zajednice unutar sebe imaju različite interese. Predsjednik na to ne može utjecati. Konačno, organiziraju se izbori na kojima se sve opcije koje se kandidiraju legitimiraju brojem osvojenih glasova. SDSS je dobio najviše glasova, ima tri zastupnika, nitko to ne spori.
Zbog čega Milošević i Linta nisu prihvatili poziv? – Oni smatraju da je još prerano, da treba riješiti neke probleme s kojima se susreće srpska zajednica.
S kojima problemima? – Riječ je o povratničkim problemima, nestalima, smanjivanju različitih odnosa prema ljudima koji imaju različitu nacionalnost iako imaju iste probleme. To su problemi – povratak, nestali – koji muče ljude bez obzira na nacionalnu pripadnost. Država u tome nije imala dobru politiku, nije dobro što je pustila da te probleme rješavaju manjinske zajednice, a država daje novac. Problemima povratka ne trebaju se prvenstveno baviti manjinske zajednice jer to je državni problem, ona ga mora rješavati, ona je za to odgovorna. Za položaj neke manjine u državi nije odgovorna manjina i njeni predstavnici nego većina. Nije riječ samo o poziciji moći. Ako se želi riješiti neki problem ne možete očekivati da će ga riješiti onaj koji se s njim suočava nego onaj koji raspolaže i financijama i tko može stvarati povoljno političko i socijalno okruženje.
Različito mišljenje
U prvi je plan izronio trenutačni odnos između predsjednika Josipovića i Pupovca. Kako to tumačite? Pupovac je podržao Ivu Josipovića kao kandidata za predsjednika Republike, a početkom godine SNV je uručio priznanje Josipoviću na tradicionalnom domjenku uoči Božića. – U političkom životu normalno je da ljudi o nekim pitanjima imaju različito mišljenje i da o tome razgovaraju, ponekad i u javnosti. U ovom slučaju govori se o pitanjima za koja je javnost zainteresirana. Predsjednik ima pravo iskazati svoje mišljenje o svakom pitanju, u konstruktivnom smislu da se taj problem riješi.
Prije tjedan dana »Novosti« su objavile tekst glavnog urednika Ivice Đikića koji je iznio vrlo ozbiljne optužbe na račun predsjednika Republike za kojega tvrdi da se zalaže za obustavu proračunskog financiranja »Novosti«, što bi de facto značilo ukidanje »Novosti« koje bez proračunskog novca ne mogu izlaziti. – To nije točno. Nitko ne bi na takav način raspravljao o određenim pitanjima o kojima postoji neslaganje. Znam da to nije točno. Iako, mislim da su svi oni projekti koji se financiraju iz javnih sredstava podložni javnoj raspravi, i pohvalama i kritikama. Ako netko koristi javna sredstva, a nije na tržištu, onda mora biti podložan kritikama. Ako se neke manjinske novine financiraju iz javnih sredstava moraju biti spremne na to da ih javnost kritizira. Bilo bi dobro da manjinske novine koje se financiraju iz javnih sredstava i koje izdaju pojedine udruge budu kritične možda i prema ljudima koji vode te udruge.
Je li točno da se predsjednik Republike odbio sastati s Pupovcem nakon što je objavljeno da Džakula ide u Knin, odnosno da je predsjednik poručio da trenutačno nema vremena za sastanak s Pupovcem? – Ovo je vrijeme godišnjih odmora i ljudi su isplanirali svoje aktivnosti i u to vrijeme. Koliko znam, predsjednik nije u Zagrebu i mislim da je razlog nedostatak vremena, odnosno njegov boravak na drugim mjestima.
Dakle »Novosti« nisu dovoljno kritične prema Pupovcu, a »Identitet« prema Džakulii? – Rado bih vidio neki kritični tekst i prema onima koji su predsjednici tih udruga.
Podrška javnosti
Pet dana prije nego što je objavljen taj Đikićev tekst u »Novostima« Pupovac je, navodno, poslao pismo predsjedniku Josipoviću u kojem su neke rečenice, navodno, gotovo identične rečenicama u Đikićevu tekstu. Jeste li vidjeli to pismo? – Nažalost nisam. Na odmoru sam.
Predsjednik, dakle, nije tražio i ne želi da se obustavi proračunsko financiranje »Novosti«? – Ne. Nije ni s kim razgovarao o tome, niti preko nas savjetnika, niti on osobno. Potpuno sam siguran u to.
Je li ovo što se zbiva u zadnja dva tjedna naštetilo ugledu kojega predsjednik Josipović ima u srpskoj zajednici u Hrvatskoj i je li ikakvu korist od svega što se u javnosti zbivalo imala srpska zajednica, od odlaska Džakule u Knin i njegovog brzog ispraćaja otamo pa nadalje? – Predsjedniku nije naštetilo. Prema anketama i dalje uživa izuzetno visoku podršku javnosti, a izuzetno visoku podršku uživa i unutar srpske zajednice. To bi vjerojatno moglo utjecati na podršku onima koji na ovaj način polemiziraju s predsjednikom Josipovićem.
Što se tiče Džakule u Kninu, nije bilo nikakvih posebnih mjera zaštite. Došao je u Knin kao i svi drugi građani, na glavni trg je došao u skupini dužnosnika. Bio sam u njegovoj blizini i nisam čuo ni jednu ružnu riječ, povik. Konačno, ostao je u Kninu i na ručku.
Priprema se novi zakon o udrugama. Kako stvari stoje namjerava se propisati stranačku nepristranost udruga što znači da ne bi smjele davati podršku kandidatima i listama, skupljati novac ili potpise za njih. Većina udruga s time neće imati problema. Može biti problem za dio braniteljskih udruga, a uz ovakav izborni model i za mnoge manjinske udruge koje za parlamentarne izbore ističu svog kandidata. – To ne bi trebao biti problem. Ako se želite baviti politikom, osnujete političku stranku, kao što ih neke manjine imaju, ili idete kao nezavisni kandidat. To bi trebalo razlučiti. Manjinske organizacije kojima je svrha kulturna djelatnost ili obrazovna, trebaju se baviti tim poslom.
Je li predsjednik bio svjestan rizika zvanja Pupovca i Džakule, odnosno SNV-a i SDF-a, na isto mjesto u isto vrijeme? Nije nikakva tajna da oni nisu u dobrim odnosima. – Nije razmišljao na taj način. U svom govoru u Kninu rekao je da Oluja ima dimenziju koja se odnosi i na Srbe i žrtve koje su se dogodile. U tom smislu bio je vrlo jasan, a isto tako je želio da u tom trenutku u Kninu budu i predstavnici srpske zajednice. Mislim da bi bilo dobro da su bili i da su na onom mjestu čuli što je rekao.
Je li on, što se tiče govora u Kninu, na tragu govora bivšeg predsjednika Stjepana Mesića koji je govorio i o legitimnosti Oluje, ali i događajima, zločinima, koji su se dogodili nakon Oluje, a kojih su žrtve mahom bili građani srpske nacionalnosti i njihova imovina? – Svatko tko želi biti objektivan i sagledavati što se tada događalo će tako govoriti i imati takve stavove. Ako želite razvijati demokratsko, multikulturno, multinacionalno društvo onda morate imati pošten odnos prema svim dijelovima tog društva.
Moderne manjinske politike
Spomenuli ste multikulturno, multinacionalno društvo. Instrument za razvoj toga trebao bi biti Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina. Iz podataka Vlade vidi se da je zapošljavanje manjina u državnim strukturama dosta daleko od proklamiranog i željenog. MVEP, primjerice, zapošljava sedam Srba, što je manje od njihovog udjela u stanovništvu. – Takvih primjera ima i u drugim ministarstvima, MORH-u, MUP-u. Ustavni zakon je dobar zakon i on je pokrenuo pozitivan proces istinske zaštite prava manjina i u kulturnoj autonomiji, ali i u procesu odlučivanja na svim razinama. Kad se analizira deset godina primjene tog zakona vide se određeni problemi. Jedan od njih je ovaj kojeg ste naznačili – zastupljenost manjina u tijelima državne vlasti što je regulirano člankom 22. Ustavnog zakona i on se očito nedovoljno primjenjuje. U ovih deset godina podzastupljenost manjina se mogla u značajnoj mjeriti smanjiti.
Zašto nije? – Zato što nije bilo političke volje u institucijama gdje podzastupljenost postoji. Ima institucija u kojima je ona ostvarena, u nizu gradova i općina. Međutim, Ustavni zakon, koji zaslužuje dobru ocjenu, regulira i političko predstavljanje manjina po dva modela koja nisu kompatibilna. Na lokalnoj i regionaloj razini manjinski predstavnici biraju se sa stranačkih lista. Na državnoj razini biraju se u posebnim izbornim jedinicama, njih osam. To su dva različita modela i nakon 10 godina mogla bi se napraviti ozbiljna analiza i vidjeti koji je model i njega preferirati.
Model koji je na lokalnim i regionalnim manjinama je po mom mišljenju bolji. Moderne manjinske politike temelje se na principu identiteta i integracije. Manjina kroz kulturnu autonomiju čuva svoj identitet, a u drugom smislu se manjini osigurava integracija što znači da se svaki pripadnik manjine može u punom smislu integrirati i afirmirati u društvu. Manjinama treba omogućiti da se integriraju u političkoj zajednici, a u njoj se ljudi ne dijele na Hrvate, Srbe, Mađare, Čehe, nego se dijele prema svjetonazorima. Ovaj model ekskluzivnog predstavljanja manjina je prevladan. On je zamišljen jer se pretpostavlja da u redovitom izbornom procesu manjine neće dobiti svoje zastupnike i da neće biti zastupljeni u izvršnoj vlasti. Danas u Saboru imamo više ljudi koji su pripadnici manjina, a birani su s općih lista. Ista je situacija i u Vladi.
Dobar model zaštite
Zalažete se za promjenu izbornog sustava za manjine i ukidanje posebne izborne jedinice u kojoj se bira osam zastupnika manjina? – To je nešto što govorim duže vrijeme. Hrvatska je prošla postkonfliktno razdoblje i treba stvoriti i formalnopravne pretpostavke za integraciju manjina.
Dakle, ukidanje izborne jedinice za manjine. – Može se i o tome razmišljati. Manjinski zastupnici su pozitivno iskustvo u Hrvatskoj, takvo pozitivno iskustvo ima i Slovenija s talijanskom i mađarskom manjinom. Dakle, da je to dobar model bio bi primijenjen i drugdje. No, naše iskustvo je dobro i manjinski zastupnici imali su pozitivnu ulogu u zaštiti manjinskih interesa i legitimiranju Hrvatske kao zemlje koja želi štititi manjine.
Sporno nije postojanje manjinskih zastupnika koji se tako biraju. Njih treba zaštititi od toga da oni odlučuju o parlamentarnoj većini. Nije dobro da manjinski zastupnici koji se biraju s tristotinjak glasova odlučuju o parlamentarnoj većini. Ako bi se definiralo da oni nemaju pravo odlučivanja o povjerenju vladi i proračunu, oni bi imali vrlo značajnu funkciju upravo u zaštiti manjinski prava.
Da sažmemo: zalažete se za model u kojem bi ti zastupnici bili birani kao ekskluzivno manjinski zastupnici, ali bi bi imali ograničeni mandat u odnosu na ta dva pitanja. – Da. To bi bio korak naprijed u skidanju tereta s manjinskih zastupnika. Međutim, treba razmotriti i mogućnost da se manjinski zastupnici biraju i preko stranačkih lista kao na lokalnim i regionalnim razinama što bi bilo u funkciji integracije manjina.
Zbog iskustva koje su imali nakon izbora 2007. godine? – Slično iskustvo imali su krajem devedesetih i u Sloveniji. Takvu situaciju politička zajednica treba izbjeći i zbog samih manjina, a i zbog sebe.
Što ste po tom pitanju savjetovali predsjedniku i kakav on ima o tome stav? – O tome još nismo razgovarali. Moje je mišljenje da je taj model bio dobar u postkonfliktnom vremenu. Taj model je dosad bio dobar, bio je važan u demokratizaciji Hrvatske, bilo je više dobrih nego loših stvari, ali gledajući budući razvoj Hrvatske treba, možda ne na idućim izborima, razmišljati o tome da se manjinsko predstavništvo promijeni i više ga se usmjeri prema političkoj integraciji manjine. Hrvatsku treba graditi kao modernu europsku naciju, a ne skup etničkih zajednica.
Što se tiče Ustavnog zakona, da se na njega vratim, u njemu ima i nekih čudnih rješenja poput definicije Savjeta za nacionalne manjine, koji također ima pozitivnu ulogu u posljednjih desetak godina.
To tijelo raspodjeljuje 40-ak milijuna kuna godišnje. – To je sporni dio. Članovi Savjeta su iz tri grupacije: osam saborskih zastupnika, sedam predstavnika vijeća nacionalnih manjina koje imenuje Vlada i pet uglednih građana koje isto imenuje Vlada. To s financijama ne bi bilo sporno da u raspodjeli ne sudjeluju oni koji ujedno i predstavnici udruga. To je klasični sukob interesa.
Problem kontrole sredstava
Dakle, govorite o SNV-u i Miloradu Pupovcu? – Govorim načelno. Nije samo on.
Nije, ali je činjenica da novac za »Novosti« dodjeljuje Savjet. – Zaključite iz toga štogod želite. Ja govorim činjenice. Imamo situaciju u kojoj netko tko odlučuje o raspodjeli javnih sredstava ujedno i koristi ta javna sredstva. Mislim da smo u demokratskom smislu došli dovoljno daleko da izbjegavamo takve situacije.
Možda neki iz Savjeta neće biti zadovoljni ovim Vašim stavom. – Oni znaju što govorim jer taj stav iskazujem godinama. Na jedan način se financiraju nevladine organizacije ukupno gledajući i ne može se dogoditi da korisnik sudjeluje u raspodjeli, a imamo specifično manjinske organizacije koje dobivaju sredstva na ovaj način na koji sam rekao. Ukazao bih da imamo problem kontrole sredstava jer ne znamo u kojoj se mjeri sredstva koja su namijenjena za kulturnu autonomiju prelijevaju u političke aktivnosti. Imamo netransparentnosti.
Koje? – Imamo neke listove koji se bave i političkim temama, financiraju iz tih sredstava…
To su opet »Novosti«? – …a financiraju se i iz sredstava koje su ostvarile prodajom.
To su, dakle, »Novosti«. – Trebalo bi vidjeti kakav je taj odnos sredstava koji se dobiva prodajom i koji se dobiva iz proračuna. Bio bih jako zadovoljan kad bi jedne novine, bilo koje manjine, mogle tržišno preživljavati. To bi pokazalo da je i ta zajednica živa, da je zainteresirana za takve novine, ali i ukupna javnost.
Nije realno očekivati da bi manjinske novine mogle opstati na tržištu. – Neki manjinski projekti su krenuli u tom smjeru. Pokrenuti su s ciljem da jednog dana budu na tržištu i da to pokaže vitalnost manjine.
Na koje mislite? – Ima raznih projekata, neki su propali.
Koji? – Spomenute »Novosti« su krenule u tom smjeru da jednog dana mogu biti tržišno neovisne što bi bilo jako dobro da se dogodi.
