Mržnja je pogubna za cijelo društvo - Ivo Goldstein / Foto Denis LOVROVIĆ
Tito je dio hrvatske povijesti. On je dio hrvatskog ustava, iako se u njemu ne spominje. Da nije naredio svojim jedinicama proboj prema Trstu, mi bismo Piranski zaljev gledali u najboljem slučaju s Učke, a Slovenci bi gradili neboder u Postojni ili u Senožeču kako bi ga mogli vidjeti
Ivo Goldstein redoviti je profesor na odsjeku povijesti Filozofskog fakulteta u Zagrebu, autor je brojnih knjiga, nekih i s ocem Slavkom. Sada završava impozantnu knjigu o Jasenovcu. Do ljeta prošle godine bio je hrvatski veleposlanik u Parizu.
Bili ste član Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. Kako gledate na konačni tekst tog Dokumenta dijaloga, kako je na koncu nazvan? Nekoliko je ljudi uputilo izdvojena mišljenja, hoćete li ga vi pisati?
– Neću pisati izdvojeno mišljenje. Nisam bio sretan činjenicom da je Vijeće uopće osnovano, ali to svjedoči o dramatičnom trenutku u kojem smo se našli. Stoga nisam mogao odbiti ni poziv da u njega uđem, smatrao sam to dužnošću. To je bilo prije godinu dana kada je proces ustašizacije intenzivno napredovao. Danas se čini da je ipak u stišavanju.
Moj osnovni motiv ulaska u vijeće bio je da se spriječi bilo kakvo izjednačavanje »nedemokratskih« režima, da obranimo ustavne odredbe o ZAVNOH-u kao temelju hrvatske državnosti i u konačnici očuvamo antifašistički karakter Hrvatske.
Valja znati da su neki članovi Vijeća tijekom sjednica izjavljivali kako bi rezultat našeg rada trebala biti zabrana nazivanja trgova i ulica po maršalu Titu, inzistirali na izjednačavanju totalitarizama, itd. Sada je jasno, iz teksta koji je polučilo Vijeće, da nema nikakve mogućnosti izjednačavanja fašizma i komunizma. Svi smo znali da je Vijeće heterogeno i da konačni rezultat njegova djelovanja mora biti kompromisni tekst. A kompromis znači da nešto morate dati da biste nešto dobili. Mi smo, dakle, obranili antifašistički karakter ove zemlje, a zauzvrat dali nekakvu sugestiju Vladi da u nekim specijalnim prilikama dopusti »Za Dom spremni«.
No, na Vladi je da odluči kako će se dalje odnositi prema pojavama ustašizacije. S druge strane, tekst Deklaracije je dobar argument za sprečavanje daljnje ustašizacije – naime, svi članovi Vijeća su jednoglasno prihvatili dokument, bez obzira na izdvojena mišljenja.
No, nije se glasalo o dokumentu.
– Nije se glasalo, ali je dokument prihvaćen. Nitko nije izišao iz sobe. Prvi dio dokumenta, temeljne postavke, prihvatili su svi bez izdvojenih mišljenja.
Ultradesni koncept
Što se tiče presedana, toga da »Za Dom spremni« ipak može ostati u grbu HOS-a barem u komemorativnim prilikama, istaknuti ustavni stručnjak Branko Smerdel tumači da nešto što je protuustavno ne može biti dopušteno. Osim toga, sada je ipak prvi put i na papiru legaliziran jedan takav, protuustavni pozdrav.
– Dopuštam da prof. Smerdel ima pravo, ali je u ovom trenutku najpreče bilo očuvati slovo Ustava i antifašistički karakter Hrvatske. Onda smo morali popustiti na nečem što je bilo u ovom trenutku manje važno, a to je taj odiozni pozdrav. A o tome što će dalje biti s njim, ovisi o Vladi, ne o Vijeću.
No, tu je samo naizgled riječ o Drugom svjetskom ratu i o ustašama, jer se zapravo radi o našem današnjem vremenu. Radi se o promociji jednog ultradesnog koncepta koji je u sukobu s liberalnom demokracijom i načelima EU-a, a posljedica njegova snaženja jest da mi Hrvati ne možemo živjeti kao narod među narodima. Čak i da taj koncept ne pobijedi, on toliko zagađuje društveni život i atmosferu da je to uteg koji ova Hrvatska naprosto ne može nositi.
Taj koncept može nositi više imena, ja bih ga nazvao ekskluzivno hrvatstvo. Ono, kao ni ustaštvo, ne može Hrvatskoj ponuditi ništa dobrog. Nudi samo mržnju na drugog i drugačijeg. U pozadini toga je, naravno, privatna korist koja je samo druga riječ za korupciju i pljačku. Ustaše su 1945. neke Hrvate odvukli na Bleiburg, ovi ih danas tjeraju u Irsku i Njemačku.
Pisali ste i kardinalu Bozaniću o tome zašto šuti o, kako ste napisali, o povijesnim neistinama iz Glasa koncila i izjavama pojedinih svećenika, kao biskupa Košića te Stjepana Razuma, je li vam on što odgovorio?
– Ne. Osim što Glas koncila promovira revizionističke pamflete, čuju se i teške laži. Neka spomenuti pogledaju što je nadbiskup Stepinac pisao Paveliću u svibnju 1941. – čuo je da je »postrijeljano bez suda i istrage 260 Srba« i da, ako se tako nastavi, »ne možemo računati na blagoslov neba, bez kojega moramo propasti«. Početkom 1943. je Paveliću napisao da je »čitav Jasenovac sramotna ljaga za NDH«. A danas Crkva otvoreno staje iza knjiga koje kažu da se u Jasenovcu ništa nije dogodilo.
Koji su glavni, najsnažniji argumenti da se zločini NDH i neki zločini komunističkog režima kod nas nipošto ne mogu izjednačiti?
– NDH je zločin genocida, a Bleiburg i Križni put su ratni zločin ili zločin protiv čovječnosti. To su potpuno različite stvari. Osim toga, na Bleiburgu je uhvaćen niz ratnih zločinaca koji su okrvavili ruke u Jasenovcu ili u drugim logorima ili nekim drugim ustaškim stratištima.
Drugačija atmosfera
Malobrojna židovska zajednica, ali zajedno i s predstavnicima srpske manjine i s antifašističkim borcima, u znak prosvjeda zbog nacionalizma i povijesnog revizionizma, dvije je godine bojkotirala službenu komemoraciju žrtvama u Jasenovcu. Hoće li ove godine biti drukčije?
– Ne znam. Nisam u vodstvu židovske zajednice i ne želim se miješati u odluku. Vidjet ćemo hoće li se famozna ploča maknuti iz Novske. Kamen smutnje jest i činjenica da Vlada odnedavna financira revizionistička društva – ne samo društvo Trostruki logor Jasenovac, nego i društvo Rudolf Horvat čiji članovi otvoreno negiraju zločinački karakter Jasenovca. Oni elaboriraju kako su u Jasenovac dovođeni samo politički protivnici te da su oni umirali prirodnom smrću. Kako možete s jedne strane financirati tobožnja istraživanja kojima se potiče širenje laži o Jasenovcu, a s druge s iskrenim pijetetom dolaziti na jasenovačku komemoraciju? Dragi dečki i cure, to ne bu išlo.
Ivo Goldstein / Foto: D. LOVROVIĆ
U vrijeme dok ste bili u Veleposlanstvu u Parizu jačalo je u Hrvatskoj ono što se moglo zvati konzervativnom revolucijom i jačale su podjele u društvu, uvjetno govoreći na »desne« i »lijeve«. Tome je naročito pogodovalo predsjednikovanje Tomislava Karamarka na čelu HDZ-a. Plenković je to prividno smirio, ali – je li politička situacija sada bolja? Govor mržnje je i dalje tu.
– Ma, svašta je tu. Vlada bi morala učiniti neke jače iskorake, ako hoćete, i na temelju nekih preporuka Vijeća koje sugeriraju edukaciju o vrijednostima demokracije, o važnosti i značenju zaštite ljudskih prava u društvu utemeljenom na vladavini prava, o suživotu, o širenju empatije. Na primjer, nedavni posjet premijera Vučića Hrvatskoj je dobar znak, ali tek maleni korak. Općenito gledajući, mi moramo pospremiti ratove devedesetih u sjećanje, maknuti ih iz političke sfere i okrenuti stranicu. Moramo početi stvarati posve drukčiju atmosferu u regiji.
Vraćam se, nažalost, na ustaše. Naši ih radikali prezentiraju kao prave Hrvate, možda malo prežestoke, ali svakako prave, iskrene rodoljube. Njihovo ponašanje predstavljaju kao nešto poželjno. Kada takvu poruku transferirate u vrijeme današnje, sugestija je da se i danas valja postavljati žestoko, a onda je posljedica, između ostaloga, da nijedan spor ne možemo riješiti – ni sa Slovencima, ni sa Srbima, ni s Muslimanima-Bošnjacima, pri čemu ne mislim da krivnje nema i na drugoj strani.
Umjesto da kao članica EU-a budemo sudionici u rješavanju problema u jugoistočnoj Europi, postajemo dio problema. A to je žalosno i za zemlju pogubno. Dok sam bio veleposlanik u Parizu, pred očima mi je bilo današnje francusko-njemačko prijateljstvo i partnerstvo, a oni su u posljednjih 150 godina vodili tri krvava rata, na primjer, 300.000 Francuza leži na vojnom groblju kod Verduna. Ali Francuzi kažu – mi smo morali okrenuti stranicu, ali naravno da nismo i da ne možemo zaboraviti.
Naši ultradesničari imaju kompleks Srba i Srbije. Oni ih, štoviše, mrze. Zašto je tako, duga je priča – pomažu im i četnici s druge strane. Bilo bi zabavno, da nije tragično, gledati kako to ustaško-četničko partnerstvo dobro funkcionira i danas. No, nema sumnje da je takva mržnja pogubna za cijelo društvo.
Hrvatska politička elita, kao i političke elite susjednih zemalja, nose veliku odgovornost. One bi, umjesto da potiču agresivne osjećaje, trebale biti predvodnici u smirivanju. Stječete dojam kao da su one u nekoj trajnoj predizbornoj kampanji. A perspektive su nam zaista sumorne – uskoro bi cijela regija mogla biti mrtva, spaljena zemlja, tu nitko neće ostati.
Ksenofobna zemlja
Hrvatska zaostaje u ekonomskom razvoju kad se mjerimo sa svim zemljama u tranziciji koje su u EU-u. Mi smo čak među 10 najgorih zemalja kad je riječ o demografskoj situaciji, ali ovi koji vode zemlju i ne žele da netko tko nije Hrvat ovdje dođe.
– Demografska situacija je apsolutno dramatična. Sve zemlje koje su u ovakvoj i sličnoj situaciji pokušavaju poticati imigraciju. U Hrvatsku osim bosanskohercegovačkih Hrvata u posljednjih 30 godina nitko i nije imigrirao. A sada je i taj demografski bazen iscrpljen. Hrvatska se politika s radošću odrekla nekih 100-njak tisuća krajinskih Srba uopće ne vodeći računa o kakvom se demografskoj, društvenoj i civilizacijskoj šteti radi. Uostalom, ksenofobna zemlja u kojoj se prilično loše živi može malo koga privući.
Naš interes bi trebao biti i da Srbija, Crna Gora i drugi uđu u EU a ne čini mi se da će im Hrvatska u tome pomoći.
– Naš interes je njihov ulazak u EU. Teško da će bilo koja od njih ući u EU 2025., kako su to nedavno neki najavili, ali mi tim zemljama možemo pomoći tako da s njima poboljšavamo odnose, da im pomažemo da se europeiziraju.
Kada je umro Slavko Goldstein službena hrvatska javnost nije odala pretjeranu pažnju i počast koja dolikuje tako svestranom akteru u hrvatskoj kulturi i društvu. Bilo je i govora mržnje na društvenim mrežama, a krajnje neprimjereno je Goldsteinov odlazak komentirao hvarski svećenik Mili Plenković. Je li ga netko zbog toga pozvao na odgovornost?
– Nadao sam se da će DORH nešto poduzeti, ali nije. Moj stric Danijel Ivin i ja smo ga tužili. Zagrebački sud kojem smo podnijeli tužbu se proglasio nenadležnim i uputio nas da se obratimo sudu u Splitu. S obzirom na sve okolnosti, na činjenicu da je djelo počinjeno na internetu i da stric ne može putovati, žalili smo se i tražimo da se postupak pokrene u Zagrebu.
U Hrvatskoj su neki jednakiji od onih drugih. DORH je pokrenuo postupak kada su dečki na Braču vrijeđali Janicu Kostelić i morali su pet dana u zatvor. Ne branim ih, ali je njihov krimen svakako manji od ovoga što je učinio Plenković. Odluka suda da se njemu sudi u Splitu, zapravo znači njegovu aboliciju.
Prije nekoliko godina sa svojim ocem Slavkom Goldsteinom napisali ste vrijednu i po mnogima objektivnu 1000-straničnu knjigu o Titu. Neki su vam zamjerili kad su vidjeli da u Veleposlanstvu u Parizu imate i Titovu sliku?
– Tito je dio hrvatske povijesti. On je dio hrvatskog ustava, iako se u njemu ne spominje. ZAVNOH je temelj hrvatske državnosti, mogu se svi ultradesničari postaviti na svoje hrvatske trepavice, ali to je tako. Za Tita možemo reći i da je odgovoran za današnji hrvatsko-slovenski spor oko Piranskog zaljeva, jer da nije naredio svojim jedinicama proboj prema Trstu, mi bismo Piranski zaljev gledali u najboljem slučaju s Učke, a Slovenci bi gradili neboder u Postojni ili u Senožeču kako bi ga mogli vidjeti.
