Foto Davor Kovačević
O Jasenovcu se istina manje-više zna, naravno, ako je želiš čuti, uključujući otprilike i broj žrtava. A nisam siguran da to predsjednica želi. Naime, zloguko djeluje njezina želja da se raspravlja o Jasenovcu nakon svibnja 1945.
Ivo Goldstein, vjerojatno najbolji poznavatelj povijesti Drugoga svjetskog rata u Hrvatskoj, dovršio je temeljitu, 900 stranica dugu historiografsku studiju o ustaškome logoru Jasenovac, koja bi uskoro trebala biti objavljena u izdanju zagrebačke Frakture.
Goldstein, koji je s ocem Slavkom autor kapitalnih djela o hrvatskoj povijesti dvadesetog stoljeća, poput referentnih knjiga »Holokaust u Zagrebu« i »Tito«, za naš list prvi put javno predstavlja svoje novo djelo, te govori o aktualnome odnosu hrvatskih političara i javnosti prema zločinima ustaša.
– Temom Jasenovca počeo sam se baviti prije više od dvadeset godina. Prvi cjelovitiji tekst objavio sam 2001, u knjizi »Holokaust u Zagrebu«. Bio je to prikaz stradanja Židova u Jasenovcu. Kako su godine išle, moj otac i ja pisali smo o Jasenovcu općenito, u našim zajedničkim knjigama, proširivali i produbljivali znanja. Kad je 2015. postalo jasno da se zloćudnost ustaškog režima počinje ozbiljno dovoditi u pitanje, odlučio sam napisati opsežnu knjigu o Jasenovcu. Isprva sam mislio da ćemo otac i ja pisati zajedno, ali je on rekao da će se uključiti u kasnijoj fazi, a onda ga je odnijela sudbina. Neću spominjati ni imena ni radove ljudi koji pokušavaju relativizirati Jasenovac, jer nisu vrijedni moga spomena i pozora. Bilo bi to kao da profesora fizike pitate što misli o tvrdnji da je Zemlja ravna ploča, i da tražite njegove argumente protiv takve tvrdnje. Takva bi pitanja on smatrao uvredljivima. Eto, tako i ja smatram uvredljivima tvrdnje negacionista o Jasenovcu. Ipak, ne mogu se ponašati kao da se ništa ne događa: moja će knjiga biti odgovor na sva pitanja koja se u ovome trenutku o Jasenovcu postavljaju; nažalost, i na ona na koja ne bih volio odgovarati. No, moj primarni interes u knjizi jest da čitatelj spozna narav tog logora, shvati mehanizam tamošnjeg zločina, i kako u njemu funkcionira pojedinac, bio on žrtva, bio zločinac. To su ključna pitanja.
Foto Davor Kovačević
Jedno poglavlje naslovljeno je »Na to se navikava ne čovjek, nego logoraš«. Dakle, moja je teza, potvrđena u mnogim tekstovima prije mene, uključujući i svjedočanstva Prima Levija – da bi preživio strahote logora, moraš prestati biti čovjek, moraš se dehumanizirati, i postati nešto drugo – logoraš. Logoraš svako jutro mora ustajati s čvrstom željom da po svaku cijenu preživi do večeri. Da bi to uspio, mora se koncentrirati samo i isključivo na preživljavanje. Druga je tema – tko su zločinci? Tu postaje razumljiva poznata teza o banalnosti zla – nisu to rođeni ubojice, nego ima vrlo različitih ljudi: neukih i obrazovanih, glupih i pametnih, onih koji su zločincima postali gotovo slučajno, i onih koji kao da su bili predodređeni… U Jasenovcu nemate oštro podijeljene kategorije žrtava i zločinaca: različit je položaj Srba, Židova, Roma, Hrvata antifašista… Bilo je ondje i komunista, masona, kriminalaca, špijuna, konfidenata, logornika, takozvanih »slobodnjaka«, čak i bivših ustaša koji su postali zatočenici, pa surađivali s logorskom upravom… Cijeli je tu dijapazon likova koji se, da biste shvatili cjelinu, mora pojedinačno obrađivati. Pravu stravu i istinsku tragediju Jasenovca teško je spoznati dok ne razjasnite sve te razlike. Zato sam se posebno posvetio baš tim, pojedinačnim sudbinama.
Biste li tvrdili da će vaša knjiga biti definitivna povijest logora u Jasenovcu?
– Teško mi je to tvrditi. Volio bih da je tako ocijene čitatelji. Pokušao sam podvući crtu i reći – to je ono što dosad znamo. Nadam se da ću se s relevantnim stručnjacima o ključnim stvarima složiti, a o detaljima možemo raspravljati. Ako prihvaćamo osnovne teze o Jasenovcu, te ako odbacimo i minimalizacije i maliciozna pretjerivanja, odnosno ono što je Viktor Ivančić nazvao »šugavim hrvatskim revizionizmom i srpskom žrtvoslovnom pornografijom«, mislim da se o glavnim stvarima možemo složiti.
Zatvorimo sve studije povijesti
Kako, kao povjesničar koji je o Jasenovcu napisao knjigu od 900 stranica, komentirate najnoviju inicijativu predsjednice Republike, koja je prigrlila ideju Ivana Zvonimira Čička o formiranju međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu? Predsjednica kaže da je to potrebno kako bi se točno utvrdio, citiram, »ne samo broj žrtava, što je nažalost uvijek bio kamen spoticanja i oruđe u rukama raznoraznih kampanja, već i istina što se doista događalo u Jasenovcu, ne samo od 1941. do 1945., nego i kasnije«.
– Čitava je izjava, blago rečeno – besmislena. Ne znam otkuda krenuti – da li od pitanja zašto nam je uopće potrebna međunarodna komisija? Ako hrvatska historiografija nije sposobna sama doći do prihvatljive istine o Jasenovcu, onda bolje da se zatvore svi studiji povijesti i povijesni instituti. O Jasenovcu se istina manje-više zna, naravno, ako je želiš čuti, uključujući otprilike i broj žrtava. A nisam siguran da to predsjednica želi. Naime, zloguko djeluje njezina želja da se raspravlja o Jasenovcu nakon svibnja 1945. Moj otac je prije dvije godine objavio knjigu Jasenovac – tragika, mitomanija, istina koja je argumentiran odgovor na sva ta revizionistička snatrenja i svinjarije. Njoj se nema što dodati ili oduzeti. A predsjednici bi konačno netko morao reći da se u javnosti ne javlja o temama koje ne pozna i ne razumije.
Kada uspoređujete vlastito znanje o Jasenovcu i današnji javni govor o tom logoru, što zaključujete o današnjemu hrvatskom društvu?
– Ništa dobro, nažalost. Ako ja sad govorim o ustašama i partizanima, maliciozni će vjerojatno opet reći: ‘Gle ovog Goldsteina…’, pa mi brojati krvna zrnca, dok će dobronamjerni vjerojatno reći: ‘Dokad ćemo o ustašama i partizanima, što će nam to?’. Ali ja se, nažalost, ustašama i partizanima moram baviti, ne zato što sam tim temama opsjednut, pa čak ni zato što me država za to plaća, nego zato što je ta tema nama nametnuta. Kad kažem ‘nama’, mislim da branitelje Ustava. Sebe vidim kao branitelja hrvatskog Ustava, u kojemu je ZAVNOH i 1943. utemeljiteljska godina hrvatske državnosti, što uopće nije stvar političke korektnosti, pa da mi ne želimo biti ustaše nego partizani, nego naprosto bjelodana činjenica. Državnopravna ishodišta današnje Hrvatske su nedvojbena, ma koliko se kojekakvi, da tako kažem, postavljali na svoje hrvatske trepavice. Današnja ustašizacija simptom je kulturne regresije društva, i manje govori o ustašama i partizanima iz Drugog svjetskog rata, a više o nama samima, o ovome društvu danas, koje je postalo agresivno, koje vrijeđa, napada druge i drugačije, u kojemu se svjesno limitira prostor slobode… Jasenovac je postao simbol ustaškog zločina, ali on je samo najveći ustaški logor i stratište, a bilo ih je još gotovo trideset, i u jednom dijelu njih također su počinjeni masovni zločini: Rakov Potok, Dotrščina u Zagrebu, Jadovno, Metajna i Slana na Pagu… Aktualna relativizacija tih zločina nepogrešivo govori o kulturnoj regresiji, za koju ni prije pet godina, kad smo ulazili u EU, nisam ni pomišljao da bi mogla biti moguća, a kamoli prije 28 godina, u vrijeme demokratskih promjena i nada, kada se raspadala Jugoslavija. Danas, nažalost, vidim da su sve kočnice otpuštene, i da nas revizionizam, sa svim popratnim posljedicama, nesmiljeno udara po glavi.
Foto Davor Kovačević
Bojkot komemoracije je opravdan
No zajednice žrtava najsnažnije su se, i gotovo jedine, tome suprotstavile, što svakako jest hrabar čin, naročito s obzirom na njihov položaj u Hrvatskoj. Simbolički, različite kolone u Jasenovcu rijetko su snažna poruka, no pitanje je koliko ona dopire do javnosti.
Pročitao sam i nepravomoćnu i pravomoćnu presudu kojom vam je naloženo da Antunu Vrdoljaku platite odštetu. Obje su skandalozne.
– Razgovarao sam s dosta ljudi upućenih u hrvatsko pravosuđe, i svi se slažu da je sličnih presuda bilo i ranije – hrvatsko je pravosuđe svojevrsna povijest skandala, sve do sad već legendarne nedavne ‘sinkope’. Ti sugovornici ocjenjuju, međutim, i da je u mome slučaju prijeđena još jedna granica, jer ja nijednom jedinom aluzijom nisam govorio o Antunu Vrdoljaku kao osobi, nego sam kritizirao isključivo njegovo djelo. Presude su me zaprepastile, premda sam iskreno pokušavao ‘objektivizirati’ svoj položaj. Pitam se, kako bi te sutkinje, i predsjednik Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić, u zamišljenom razgovoru sa mnom mogli braniti te presude? Iskreno, ne vidim kako. I desni mediji objavili su informaciju o presudi, pa je čak i većina komentara njihovih čitatelja bila meni naklonjena.
Presuda je pravomoćna. Postoje li još neki pravni lijekovi?
– Koliko sam shvatio, ne. Mogu samo ukazivati na ridikuloznost i idiotizam tih presuda, poput onoga navoda u obrazloženju presude da je Vrdoljak dvostruko stariji od mene, pa mu ništa ne smijem prigovoriti. Uskraćuju mi i pravo da kažem kako bih Vrdoljaka, da mi je kojim slučajem student na ispitu, zbog »znanja« pokazanog u seriji o Titu zamolio da na ispit dođe kad nauči gradivo. Naprosto, cijeli niz nevjerojatnih tvrdnji. Pa nije li to pravosuđe ipak prošlo neke briselske ispite? Pogledajte samo rečenicu iz drugostupanjske presude: »Iako postoje određene primjedbe na informacije objavljene u serijalu, u globalu je predmetni dokumentarni film prilično korektan. Nisu prikazane neke grube neistine koje bi lažno prikazivale povijest ili insinuirale neke događaje koji se nisu dogodili, ili o kojima se nije raspravljalo, a Silvin Eilitz i Pero Simić, koji su davali određena osebujna tumačenja, iako po struci nisu povjesničari, objavili su veći broj radova iz tematike Drugog svjetskog rata u kojima su se koristili podacima koje su sveobuhvatno obradili«. Gospodine Paveliću, biste li vi vašem uredniku mogli doći s takvim rečenicama u tekstu? Bacio bi vam ga u koš, jer one ne znače ništa. U tim rečenicama toliko je pogrešaka da ne može biti riječ o lapsusima, nego o tome da se ta gospođa, sutkinja Županijskog suda u Zagrebu Vlasta Horvat Mataić, uopće nije udubila u spis. Recimo, Vrdoljak, Eilitz, Simić i ja uopće ne govorimo o Drugom svjetskom ratu, nego o tridesetim godinama 20. stoljeća! Ukratko – katastrofa i skandal.
No te presude ulaze u sudsku praksu, i mogu imati posljedice po akademsku slobodu i slobodu govora.
– Bilo je tekstova na istu temu koji su bili mnogo oštriji od moga. Vaš kolega i moj bivši student Tihomir Ponoš opravdano je, govoreći o Vrdoljakovu Titu, upotrijebio mnogo oštrije izraze nego ja. Njega Vrdoljak nije tužio. Ove presude možda neće imati neposredne posljedice, ali sigurno pogoršavaju ionako lošu atmosferu. Eto, recimo: smijem li ja sada kritizirati sutkinju Općinskog suda u Zagrebu Nives Grubišić Đogić, koja je donijela prvostupanjsku, i sutkinju Horvat Mataić, autoricu drugostupanjske presude? Ne poznajem ih, i ništa o njima ne mogu reći, osim da svoj posao rade nedopustivo loše i zapravo amaterski.
Biste li u svemu tome tražili antisemitske motive?
– Nisam to rekao. No nešto govori već i samo vaše pitanje.
– Koliko dopire, ostavljam javnosti na dušu – ta bi se javnost sama morala zainteresirati za tu dramatičnu i katastrofalnu poruku. De facto, dvije su komemoracije: Srbi i antifašisti komemoraciju su željeli što bliže 22. travnju, dakle u subotu; židovski vjernici u subotu nisu mogli doći, pa su komemoracije odvojene, no na objema su bili predstavnici svih zajednica, pa nije sporno da je riječ o zajedničkim komemoracijama istomišljenika. Bojkot je posljednje sredstvo tih zajednica da upozore vladu na njezin neprihvatljiv odnos prema ustaštvu. Činjenica da vlast već treću godinu prelazi preko tog bojkota za mene je zapanjujuća. Uza sve poznate razloge za taj opravdani bojkot, iznijet ću još jedan: vlada je počela financirati dva revizionistička društva, koja javno propagiraju tvrdnje da Jasenovca do 1945. gotovo da nije bilo, ili da su u njima stradavali samo politički protivnici režima, a da je pravi logor nastao nakon 1945. To su katastrofalne, bljutave laži. Ta se društva, dakle, financiraju iz državnog proračuna, a istovremeno, čelnici vlade koja im daje novac dolaze na komemoraciju i izražavaju empatiju prema žrtvama i njihovoj rodbini. To smatram neiskrenim. Nije to više pitanje politike, nego, ako hoćete, i bazične pristojnosti.
Ima li bojkot odjeka u inozemstvu?
– I ima i nema. Mi Hrvati moramo se znati svesti na pravu mjeru. S četiri milijuna stanovnika, i stanovništvom koje se smanjuje, uvijek smo bili, Francuzi bi rekli, »quantite negligable«, »zanemariva količina«. Istina, 2013., bez obzira na veličinu zemlje, imali smo priliku postati nezanemarivi faktor, aktivni sudionik europske politike. Ali, tu smo mogućnost teško promašili, kao kad nogometaš s tri metra pukne »zicer« preko gola: umjesto da postanemo sudionik procesa pomirenja, stabilizacije, suradnje i suživota u regiji, naša je politika postala slična politikama ratobornih, primitivnih susjednih država, koje se od nas više uopće ne razlikuju. Povoljno je samo još to da smo članica EU, pa se prema nama odnose u skladu s onom grubom američkom: ‘Yes, he is son of a bitch, but our son of a bitch’. Uostalom, Bruxelles nas treba zbog našeg glasa. Povrh toga, i današnja je Europa u krizi. Ovo što se događa kod nas, vidimo i drugdje, čak i u zemljama stare Europe. Pa kad se pita, zašto Europa ne reagira – i ona sama ima tih problema. Ako si, dakle, sami ne pomognemo, nitko drugi neće to više učiniti za nas.
‘Za dom spremni’ rezultat kompromisa
Kako u tome procjenjujete ulogu predsjednice Republike, a kako premijera Plenkovića?
– Predsjednica bi do isteka mandata trebala revidirati svoju ulogu pa pokušati postati stabilizator, a ne destabilizator sustava, što sada jest. Mogao bih to argumentirati mnogim primjerima, kao kad se, primjerice, zauzimala za ‘slobodu govora’ Marka Perkovića Thompsona nakon što mu je zabranjen koncert u Mariboru. Premijer Plenković je nastupio čvrsto kad je trebalo ratificirati Istanbulsku konvenciju. Želim mu da takvih trenutaka bude što više, i da se više ne upušta u trgovine s krajnjom desnicom, jer time samo gubi i on i Hrvatska.
Činjenica je, međutim, da preporuke Vijeća za suočavanje s prošlošću, kojemu ste i vi bili član, sputavaju premijerovu poziciju.
– Što se tog vijeća tiče, u javnosti je ostalo dosta nejasnoća. Otpočetka sam znao da jedinstveno stajalište neće biti moguće bez kompromisa. Kada su neki članovi na prvoj sjednici govorili da funkciju vijeća shvaćaju kao priliku da se trajno zabrani imenovanje trgova i ulica po Josipu Brozu Titu, spremao sam se za ostavku. To se, međutim, nije dogodilo. Vijeće je, a to je ključno, potvrdilo antifašistički karakter i identitet ove zemlje. Mogu shvatiti nezadovoljstvo ljudi koji s antifašističkih pozicija – koje s njima apsolutno dijelim – prigovaraju da smo vladi prepustili da u nekim posebnim situacijama, eventualno, po konkretnom odobrenju, dopusti ‘Za dom spremni’. Naravno da je to loše. Ali, da tog kompromisa nije bilo, glasove desnice u vijeću ne bismo dobili, a sada imamo jednoglasan stav vijeća da izjednačavanja totalitarizama nema, odnosno da nema izjednačavanja Jasenovca i Bleiburga, i pronacističke ustaške NDH sa socijalističkom Hrvatskom, odnosno Jugoslavijom.
No ako je tako, preporuke vijeća nisu više od akademske makulature: Sabor je i dalje pokrovitelj Bleiburga, a odbija biti pokroviteljem Dana pobjede.
– To nema veze s vijećem. Ma što netko rekao ili kasnije napisao, svi članovi vijeća, i desni i lijevi, potvrdili su da totalitarizmi nisu isti. I taj ću argument, dakle, da je Vijeće jednoglasno usvojilo taj stav, koristiti od danas pa ubuduće.
