Kada je na čelu HDZ-a – kao pokreta koji je u sebi objedinjavao i ekstremnu i umjerenu desnicu – netko jači onda je ekstremna desnica na neki način zauzdana. Tako je bilo i u vrijeme Franje Tuđmana, tako je bilo i u vrijeme Ive Sanadera. U trenutku kada je na čelu HDZ-a slabija osoba, bilo da se radi o Tomislavu Karamarku ili Andreju Plenkoviću, ekstremna desnica dobija neki svoj prostor
S povjesničarom Hrvojem Klasićem razgovarali smo o tome zbog čega su i danas – 25 godina od samostalnosti i 23 od završetka Domovinskog rata – svjetonazorske rasprave oko Drugog svjetskog rata tako žestoke?
– U Hrvatskoj se devedesetih dogodilo nešto što je vrlo specifično. I nije se dogodilo niti u bivšim jugoslavenskim republikama, niti u ostalim ističnoeuropskim zemljama koje su izašle iz komunizma. A to je, osim toga da je ona svoju neovisnost morala osigurati ratom, da u Hrvatsku dolazi velik broj pripadnika političke emigracije koji su je napustili 1945. s paradigmom o hrvatskoj povijesti koju su onda naslijedili njihovi potomci. Oni dolaze u Hrvatsku s potpuno drugačijim narativom o hrvatskoj prošlosti. Prije svega onoj koja se odnosi na Drugi svjetski rat. Za njih se i on i NDH svode isključivo na dva događaja. To je 10. travnja 1941., trenutak proglašenja NDH, i 15. svibnja 1945. kada se partizani komunisti obračunavaju s vojnicima i civilima NDH. Drugim rječima, taj se narativ svodio na ponos iz 1941. i na žrtvu iz 1945. Ništa što se dogodilo u međuvremenu – niti genocid, niti holokaust, ni logori, ni diktatura – ništa od toga za njih nije postojalo. Nije sporno da se nakon dolaska demokracije moralo pristupiti svojevrsnoj reviziji i reinterpretaciji prošlosti jer nikome od nas povjesničara ne pada na pamet sporiti da je historiografija do 1990. godine bila i tendenciozna i ideološka i selektivna. I naravno da je na znanstvenim temeljima trebalo napraviti određenu reviziju događaja, osoba i procesa. Međutim, ono što se događa tada, a nažalost se događa i danas, jest to da ta revizija ne ide sa znanstvenih pozicija, niti joj je cilj stvaranje demokratskog društva. Nego je išla i ide isključivo s ekstremno desnih političkih pozicija, da ne kažem neoustaških.
Nakaradan narativ
Ali od svih ljudi koji su se vratili iz emigracije, neku veću političku ulogu je imao samo Gojko Šušak. Ostali su bili bez nekog većeg društvenog utjecaja. Ne preuveličava li se možda njihova važnost?
– Nije stvar samo u položaju. Između ostalog jako je velika stvar bila i u novcu koji je dolazio za funkcioniranje države i obrane. Iz Australije, Kanade, Amerike i Njemačke dolazila je znatna količina novca. Osim toga, dolazi niz ljudi koji zaista ne dolaze na ključne pozicije, ali dolaze recimo u vojsku i gospodarstvo. Dakle, stvara se ambijent u kojem pravo građanstva dobiva jedan narativ koji je potpuno nakaradan. Revizija komunističkog narativa je bila nužna, ali ne na način da se relativizira i normalizira odnos prema NDH. Imati čitav niz ljudi, od Vinka Nikolića….
Kad smo kod Nikolića, sjećam se jedne televizijske emisije s početka devedesetih u kojoj su bili on i Joža Horvat. Jedan ustaša i jedan partizan. I on je tada bio tolerantan i nije imao baš previše lijepih riječi za poglavnika, pa ni za NDH.
– Nikolić možda i nije najbolji primjer koji sam uzeo. Ali imate Srećka Pšeničnika, zeta Ante Pavelića, koji dolazi u Hrvatsku sa svojom strankom, ali i sa svojim novinama u kojima je, između ostalih, objavljivao i Zlatko Hasanbegović. Imate ljude koji su u emigraciji bili u raznim ekstremnim skupinama. Često spominjem jedan primjer. Sa mnom dolazi studirati 1991. jedan dečko iz Australije. I on meni kaže da dok se nije vratio, nije imao pojma da BiH nije u Hrvatskoj. Rekao je da su kod kuće imali kartu s Hrvatskom do Drine. I da je pitao tatu čiji je Velež klub, a on mu je rekao – hrvatski. A Željo, a tata je rekao da je isto hrvatski. Na to ga ja pitam je li istina da ste svi tamo imali sliku Ante Pavelića. A on mi kaže da oni nisu. Jer su oni bili za Luburića. Tako da čitav niz ljudi dolazi u situaciju da o tome može govoriti. Imate tu i djelovanje HSP-a, odnosno Parage, Đapića i Paradžika.
Glasne desne ideje
Govorimo o razdoblju devedesetih koje je davno prošlo. Čak je i HSP propao, a i dalje su ove teme u javnom prostoru.
– Činjenica je da ekstremna desnica jača onda kada je na čelu HDZ-a slabija ličnost. Kada je na čelu HDZ-a – kao pokreta koji je u sebi objedinjavao i ekstremnu i umjerenu desnicu – netko jači onda je ekstremna desnica na neki način zauzdana. Tako je bilo i u vrijeme Franje Tuđmana, tako je bilo i u vrijeme Ive Sanadera. U trenutku kada je na čelu HDZ-a slabija osoba …
Mislite u političkom smislu slabija, neodlučnija?
– U političkom smislu. Bilo da se radi o Tomislavu Karamarku ili Andreju Plenkoviću. U takvim situacijama ekstremna desnica dobiv neki svoj prostor. Ono što je razlika između devedesetih pa i početka 2000-ih s jedne strane, i današnjeg vremena s druge, jest to da danas ekstremna desnica u političkom smislu nije toliko jaka. Ali je puno jača nego ranije na drugim područjima, recimo kroz različite nevladine organizacije, kroz portale, novine i televizijske emisije. Istina je da HSP možda nikada neće prijeći prag, ali su se desne ideje u javnosti počele sada pojavljivati na drugačiji način.
Zašto je tome tako?
– Ja se tome i sam čudim. Što više gledam ovu današnju situaciju i kada se prisjećam 1991., sve mi je lakše shvatiti situaciju iz 1941. Ne želim nikoga poistovjećivati ni s kim, ali čini mi se da u društvu postoje tri skupine, dvije manjine i jedna većina. Jedna je manjina vrlo zatvorena, nacionalno ili čak nacionalistički raspoložena, ksenofobna. Kod koje uvijek postoji nekakav strah od drugog, i koja baš i nije za suživot i slobodu. S druge strane, postoji jedna skupina koje je opet manjina i koja je sve suprotno od ove. Koja je za nekakvu toleranciju, suživot, za demokratsko otvoreno društvo. I ono što je najgore, postoji velika većina koja se ponaša po principu – ne bi se štel mešat.
Koja ne zna tko joj glavu nosi.
– Jedna većina koja se uvijek prilagodi.
Tako je.
– Problem je samo tko u određenom trenutku ima veću vlast i moć u društvu. Tako su i 1941. godine postojale ove dvije manjine i postojala je većina. Nažalost, jedna je manjina uz pomoć Nijemaca i Talijana došla na vlast.
Pragmatični ekstremi
Ali ni ova druga manjina, uvjetno rečeno lijeva, nije baš 1941. bila previše toleratna i otvorena. Bio je to također jedan totalitarni projekt. Nisu ni oni bili nikakvi demokrati.
– Ne možemo stvari iz tridesetih i četrdesetih godina gledati današnjim očima kada govorimo i o demokraciji i o otvorenom društvu. Ne možemo svim ljudima koji su išli u španjolski građanski rat i u antifašističku borbu prikrpiti da su stvarali jedan totalitarni sustav.
Govorite da desnica danas ima i portale i novine i udruge. Ali to se ne vidi ni na jednim izborima. Već dva puta na parlamentarnim izborima desnica nije dobila niti jednog jedinog zastupnika.
– Ja mislim da se itekako vidi. HDZ i dalje nije postao stranka. On nije demokršćanska stranka, posebno ne u usporedbi s britanskom konzervativnom strankom ili s njemačkim CDU-om. HDZ je ostao pokret koji u sebi objedinjava raznorazne ideje, ali, ono što je još bitnije, i interese. U HDZ-u danas postoji čitav niz ekstremno desno orijentiranih političara koji samo iz pragmatičnih razloga to ne govore.
Kako je onda moguće da se Zlatko Hasanbegović nije uklopio u takav HDZ?
– Samo zato što nije bio dovoljno pragmatičan pa je izletio s nekim svojim pogledima koji su možda u tom trenutku bili preradikalni da bi se s njima izašlo van. Ali on u HDZ-ovom biračkom tijelu i članstvu uživa puno veću popularnost nego što se to možda misli. Jer tamo postoji velik postotak ekstremno desnih pojedinaca koji smatraju da je možda bolje ne izlaziti s takvim stavovima. Kao što sam sve više siguran da je devedesetih antifašizam uveden u Ustav u velikom dijelu zbog toga da bi nas zapad prihvatio. Tako da je to nažalost zaista ispala floskula jer oni koji su je tada stavljali u Ustav imali na umu nešto drugo. Tako smo u teoriji dobili antifašizam, ali u praksi su antifašisti gubili spomenike i ulice. A da je doglavnik NDH u puno gradova dobio svoju ulicu i da je »Za dom spremni« postao normalan pozdrav. Ili kada pogledati udžbenike povijesti s početka devedesetih godina, posebno lekcije vezane uz NDH.
Nevješt Karamarko
Kako onda tumačite to da je Karamarkov HDZ koji je tvrdo inzistirao na nacionalnim temama, na izborima loše prošao od Plenkovićevog koji neki nazivaju briselskim projektom. Briselski je projekt pobijedio SDP, a Karamarkov je odigrao neriješeno, da se izrazim nogometnim rječnikom. Po tome bi se moglo zaključiti da birači baš i ne prihvaćaju HDZ-ov pomak udesno.
– U HDZ-u je uvijek tako da onaj koji je na čelu, taj diktira politiku.
Ali govorimo o biračima koji su podržali Plenkovića, a ne Karamarka.
– Tu dosta ovisi o samoj osobi. Karamarko se pokazao kao ne baš presposoban političar. Niti je bio vješt u javnom nastupu i nije bio prijemčiv javnosti. Možda ga je Plenković pobijedio baš zbog te dimenzije. Ali to ne znači da su birači HDZ-a kaznili Karamarka i nagradili Plenkovića. HDZ ima vrlo stabilno biračko tijelo koje će glasati za HDZ, bez obzira na to tko je na vlasti.
Govorili smo o devedesetima i revivalu ustaštva. Pa smo 1992. na izborima imali stranku koja je na njih izašla s ustaškim programom. Mislim na HSP. Bilo je to usred rata, okupirane trećine Hrvatske, usred siromaštva i nezaposlenosti – dakle svih elemanata koji stvaraju uvjete da jedan radikalno desna stranka dobro prođe na izborima. A HSP je dobio šest ili sedam posto. Nije li možda problem ustaštva prenapuhan obzirom da čak ni tada takva jedna strana nije mogla uspjeti na izborima. Birači takve opcije uvijek odbace.
– Treba vidjeti što oni, koji su početkom devedesetih bili u HSP-u i imenovali postrojbe po Rafaelu Bobanu, imali kao svojevrsnu mantru.
Kako vam se čini dogovor Vlade i SUDHOS-a vezano za premještanje poloče HOS-a iz Jasenovca u Novsku?
– Kao prvo mislim da ustaški pozdrav ne zaslužuje pravo građanstva nigdje u Hrvatskoj a ne samo u Jasenovcu. Šokirala me vijest od vladajućih da se Jasenovac planira proglasiti mjestom posebnog pijeteta. Pa zar to nije postao onog trenutka kada je prestao biti ustaški koncentracijski logor?! Što se tiče izgovora da spomenuti pozdrav nije zakonski sankcioniran samo govori u koliko nezrelom društvu živimo. Pa zar 2017. moramo zakonski sankcionirati veličanje pronacističkih i profašističkih ličnosti, simbola i pozdrava? Ne bi li nam i bez ikojeg zakona trebalo biti normalno da kao društvo osuđujemo takve pojave, koje je cijeli demokratski svijet davno i bez rezerve osudio. Ali, meni se s tim u vezi sve više nameće drugo pitanje. Dakle nije dilema je li Mile Budak ustaški dužnosnik a Rafael Boban ustaški zapovjednik, te ZDS ustaški pozdrav. Već 30 godina u Hrvatskoj očito postoji samo jedna prava dilema – da li nas kao društvo činjenica da je nešto ustaško ustvari uopće smeta.
Recimo, oni su otvoreno Tuđmana nazivali izdajnikom zbog aranžmana s UNPROFOR-om. I opet su izgubili.
– Recimo 1991. godine, govorim iz njihove perspektive, Hrvatska se bori protiv komunizma, za neovisnu samostalnu državu. Želi izaći iz Jugoslavije i kao ključni protivnici nameću se Srbi. Kada pogledati malo u prošlost, tko je imao gotovo identičan scenarij tom scenariju. Naravno, nameće se 1941. gdje se ustaše kao »hrabri borci« bore protiv Jugoslavije, protiv Srba i komunizma i za nezavisnu hrvatsku državu. A devedesetih imate stanku koja zaista organizira vrlo hrabre jedinice koje idu na ratište gdje god treba. Onda naravno biti ekstremno desno ne znači isto što i danas. U međuvremenu se to bitno promijenilo. Vi kada slušate Đapića, Paragu ili Prkačina, stvarno nalazite niz šovinističkih izjava i teza. A danas nemate političara, ni u HDZ-u, koji će se natjecati u tome da baš otvoreno izvrijeđaju ili ugroze možebitnu sigurnost Srba, Židova ili Roma. Ali mi danas žanjemo oni što smo posijali devedesetih, a što se nije smjelo dogoditi. Da su nam neke pojave, neki pozdravi, neki simboli, neke ličnosti postali normalni. Recimo 27 godina imate ulicu Mile Budaka u nekim gradovima. Recimo Slavonski Brod, Sisak je imao donedavno. Imate i ulice 10. travnja ili kada svakodnevno slušate izvikivanje »Za dom spremni«. Ili kada imate postrojavanja prilikom obilježavanja obljetnica 10. travnja.
Dio folklora
Ali to su marginalne skupine. Dođe njih 15 u crnim uniformama. Je li to zaista tako krupni društveni problem? U svakoj zemlji postoji ekstremna desnica.
– To su marginalne skupine koje to veličaju. Ali je većina društva to počela prhvaćati kao nešto što je OK. Možete li si zamisliti da u Njemačkoj postoje ulice po Adolfu Eichmanu. Kao što su se nadavno njemački igrači pobunili zbog izvikivanja njihovih navijača, vjerujem da bi se pobunli i njemački građani.
U Njemačkoj nema ni Ulbrichtovih ni Honeckerovih ulica ni trgova.
– U Hrvatskoj nije bilo bunjenja zašto postoje ulice nazvane po čovjeku koji je bio doglavnik NDH i potpisnik rasnih zakona. Bez obzira što će ti isti ljudi reći da Tito ne zaslužuje ulicu jer iako je radio i dobre stvari, ali je imao i loše stvari.
Ali u Njemačkoj nema ni ulice Waltera Ulbrichta ni Erika Honeckera.
– To je sada potpuno druga priča. Nemojmo sada miješati stvari. Možemo pričati o komunizmu. To je jedna potpuno druga stvar. Uvijek se pokušava obraniti hrvatski fašizam s tim da je eto i komunizam bio svakakav. OK, nemojmo imati ulice ponekome koji je dokazano bio ovakav ili onakav. Mi sada pričamo o desnici.
Ali to je sve povezano, ekstremna ljevica i desnica jedna drugu pothranjuju.
– Činjenica je da je u Hrvatskoj postalo normalno da bi vas netko i pokušao kazniti ako govorite »Za dom spremni«. Ili ako se šetate s majcom na kojoj je »Za dom spremni«. Ili da živite u gradu u kojem je ulica Mile Budaka. Ja mislim da je to normalizacija takvog ponašanja. Ne tvrdim niti sam ikada tvrdio, daleko od toga, da bi većina ljudi – koji na svakoj utakmici izvikuju »Za dom spremni«, »Srbe na vrbe« ili »Ubi Srbina« – u stvarnosti bili u stanju to napraviti. To je ipak više, toplo se nadam, dio nekakvog folklora.
Govorimo o revivalu krajnje desnice. Nije li se, možda kao reakcija, pojavio i revival ove druge manjine o kojom smo pričali? Recimo danas dio mlađe populacije doživljava Josipa Broza kao nekog liberalnog demokrata.
– Teško je tu govoriti o nekakvom revivalu u tom smislu. Krajnje lijeve stranke danas svoje programe baziraju uz ekonomiju i kritiku kapitalizma. Naravno imaju i odnos prema prošlosti.
Tito im je vrlo bitan.
– Dijelom ste u pravu. Uvijek je to na neki način reakcija na neki ekstremno desni skup.
