Otkako se predsjednica uveli ste novost koja je do sada viđena jednom, a to je bilo saslušanje ministra financija Zdravka Marića i saborskog zastupnika Mosta Bože Petrova. Namjeravate li tako nešto prakticirati ubuduće i namjeravate li u radu Povjerenstva uvoditi neke druge novosti?

– Na temelju iskustva u slučaju ministra Marića i zastupnika Petrova shvatili smo da nam je ta mogućnost saslušanja korisna u određenim situacijama. Ne bih rekla da je to posljednji slučaj takvog prikupljanja informacija. Hoćemo li nešto mijenjati ili ne, ovisi o tome kakav će biti zakon. Htjeli bismo ojačati Povjerenstvo, ustrojavanje registra poslovnih odnosa o kojem smo maloprije razgovarali bi bilo nešto doista sjajno i to bi doista ojačalo ovo tijelo. Svakako mislimo jačati kapacitete tijela jer smo potkapacitirani.

Hoćete reći da nemate dovoljno ljudi?

– Aposlutno i nije mi problem to reći. Znam da se o državnoj upravi govori kao o nečemu što uvijek ima previše zaposlenih. Mi smo malo tijelo, ukupno nas je s Povjerenicima 17 i nama nedostaje ljudi.

– Da, do kraja savjetovanja ćemo se očitovati putem e-savjetovanja. Isto tako ćemo svoje primjedbe dostaviti dopisom Ministarstvu uprave, odnosno ministru Kuščeviću.

Pozabavimo se malo samim prijedlogom zakona. Dojam je da u nekim segmentima pogoduje dužnosnicima. Bude li ovakav prijedlog usvojen Povjerenstvo bi imalo rok od 30 dana od otvaranja postupka predmeta do odluke o pokretanju ili nepokretanju postupka.

– Stvar je još bizarnija jer je prijedlogom Zakona predviđeno da Povjerenstvo na temelju vjerodostojne, osnovane i neanonimne prijave tek otvara predmet, što bi u praksi značilo da prije otvaranja predmeta moramo utvrditi je li prijava vjerodostojna i osnovana. Međutim, da bi uopće pristupili ispitivanju je li prijava neanonimna, osnovana i vjerodostojna, predmet prethodno mora biti otvoren, odnosno predmet bi se, kao i do sada trebao otvarati odmah po zaprimanju prijave, a potom se pristupa provjeri osnovanosti iste. Sve što kod nas uđe mora imati urudžbeni broj i čim se podnesak urudžbira predmet je de facto otvoren. To je prvo što u tom članku nije jasno, možda je omaška.

Pokretati postupak u roku od 30 dana, ako su to mislili, obično nije moguće zato što nama tijela javne vlasti odgovore u mjesec, dva, ponekad im treba i više vremena, a ponekad trebamo odgovore više tijela. To znači da bismo bili prisiljeni pokretati sve postupke i naknadno utvrđivati sve činjenice. Prođe li ovakav prijedlog Zakona, Povjerenstvo sigurno neće donositi odluke o nepokretanju postupka samo zato što sva potrebna dokumentacija nije pribavljena u roku od 30 dana.

»Hlađenje« prije zapošljavanja 

To je optimistična varijanta. Ali Povjerenstvo može isto tako reći »nemamo dovoljno saznanja, ne otvaramo postupak« i može se tumačiti da tih 30 dana bude brana za otvaranje postupaka. Dakle, da se ne čeka godinu ili više za odluku o pokretanju ili nepokretanju postupka kao u slučaju putovanja predsjednice Republike u SAD, nego se zaključi da je sumnja postojala, ničime u 30 dana nije potkrijepljena i slučaj ide ad acta.

Foto Denis Lovrović

– Mi ćemo se očitovati na taj dio prijedloga. Naš je prijedlog bio da Povjerenstvo mora u roku od 30 dana poduzeti prvu radnju od otvaranja predmeta. To može biti dopis, zahtjev, bilo što prema nekom tijelu. Moramo biti efikasno, brzo tijelo. I to je uredu, ali donijeti odluku o pokretanju ili nepokretanju postupka u 30 dana nije realno. Samo podatke iz npr. matičnog ureda možemo čekati i dva mjeseca. Osim ako u tom slučaju ne bismo odlučili pokretati sve postupke, pa da poslije u postupku utvrđujemo je li riječ o nečem vjerodostojnom ili ne. Mislim da je naš prijedlog od 30 dana za prvu radnju dobar.

Mnogo je labavija predložena odredba koja se tiče trajanja obveza dužnosnika po prestanku obnašanja dužnosti. U donjem dijelu članka postoji nadopuna koje sada nema i ona omogućava da se ne pauzira godinu dana za određene poslove i dužnosti kako je sada navedeno, već da se ide s dužnosti na dužnost.

– To je jedna od većih primjedbi koje će Povjerenstvo imati. To je velik korak unazad i nije dobra poruka. Dapače, pitam se koja je poruka toga.

Da konkretiziramo. Netko bi mogao bit predsjednik uprave HEP-a i izravno otići na dužnost predsjednika uprave HŽ-a, ali netko može biti i ministar, primjerice prometa i infrastrukture, i doslovce dan nakon prestanka mandata biti imenovan za predsjednika Uprave HŽ Infrastrukture koja mu je u resoru.

– To apsolutno nije prihvatljivo. Povjerenstvo je predložilo kao promjenu da Vlada jednu osobu, člana uprave jednog trgovačkog društva, može imenovati za člana uprave drugog trgovačkog društva, oba u vlasništvu države. To je jedno, ali nešto potpuno drugo je da ministar postane predsjednik uprave. To je ogroman rizik, a pitanje je i ima li političar kompetencije i vještine poduzetnika, odnosno menadžera. Nije isto biti ministar i voditi trgovačko društvo.

Biti ministar je možda nešto kompliciranije, iziskuje drugačije vještine.

– Svakako drugačije, ali čini mi se da to jedno s drugim ne bi trebalo miješati. Da biste vodili trgovačko društvo ipak biste trebali imati i iskustvo u realnom sektoru, pogotovo ako vodite strateški bitne kompanije.

Smatrate da bi taj članak trebalo bitno korigirati.

– Apsolutno. Povjerenstvo je apsolutno protiv toga da bi se bez ikakvog perioda »hlađenja« moglo zapošljavati dužnosnike u javnim tijelima i trgovačkim društvima bilo u državnom vlasništvu, bilo u vlasništvu jedinica lokalne samouprave. To je definitivno korak unatrag. Ono što nije riješeno u ovom zakonu, a trebalo bi biti, jest reciprocitet. Neki državni dužnosnici po prestanku mandata nemaju pravo od 6+6 mjeseci ili 3+3 mjeseca naknadu plaće, recimo oni koji su volonterski obnašali dužnosti općinskog načelnika. Imaju iste obveze i ograničenja, ali nemaju tu plaću To nije pravedno, nametati iste obveze nekome tko nema ništa po prestanku obnašanja dužnosti i nekome tko ima 6+6.

Registar sklopljenih ugovora 

Spominju se registri koji će biti ustrojeni. Među njima nije registar koji bi bio itekako koristan, a to bi bio registar sklopljenih ugovora, odnosno poslovnih odnosa između tijela javne vlasti i pravnih osoba u kojima su dužnosnici i članovi njihovih obitelji vlasnici, ili imaju udio.

– Predlagali smo da se ustroji takav registar. To bi bio odličan alat i za izradu analiza, ali bi doprinio i transparentnosti, dakle da se prijavi posao koji se ima s općinom, gradom, županijom, ministarstvom… To bi bio alat koji bi ojačao Povjerenstvo i njegovu ulogu budući da upravo u takvim poslovnim odnosima leži veliki koruptivni rizik. Bilo bi to korisno i za državu jer bi se vidjelo tko, što i kako radi.

Sličan registar postoji u Sloveniji i to dobro funkcionira.

– Imaju odličan program u kojem se vidi kako posluju kompanije s državom i koje kompanije posluju s državom. Jasno se vidi da kako se mijenja vladajuća struktura, mijenjaju se i kompanije koje s njome posluju.

Mijenjan je popis dužnosnika na koje se zakon primjenjuje. Članovi uprava tvrtki kćeri državnih tvrtki bit će dužnosnici, dakle predsjednici i članovi uprava tvrtki kćeri primjerice HEP-a ili HAC-a, kao i ravnatelji svih agencija koji se imenuju, HBOR, poimence i glavni ravnatelj HRT-a. Nedostaje mnogo toga na lokalnoj razini. Na državnoj razini bit će obuhvaćene i tvrtke i tvrtke kćeri, ali dužnosnik neće biti nitko iz primjerice Zagrebačkog holdinga.

– Točno. Mi smo predlagali da se to proširi i na lokalnu razinu, ali prijedlog nije prošao. Na samom sastanku radne skupine nije bilo otpora toj ideji, ali od tog našeg prijedloga koji bi doista bio iskorak se odustalo, a ne znamo zašto. Nadamo se da kroz javno savjetovanje još možemo utjecati na to.

Promijenjena je odredba o tome da oni koji imaju pola posto vlasničkog udjela u nekoj firmi moraju prenositi upravljačka prava, pa to više neće morati činiti.

– Mi to u praksi ne možemo kontrolirati. Dužnosnik ta upravljačka prava prenese na nekoga, ali mi ne možemo kontrolirati piju li oni zajedno kavu, odnosno utječe li taj koji je prenio prava na onoga na koga su prava prenešena. Stoga smo u načelu suglasni da se takva odredba briše iz Zakona, međutim u Zakon je, u slučaju brisanja ove obveze, potrebno ugraditi druge zaštitne mehanizme. Primjerice smatramo da bi u Zakonu trebala ostati obveza da nas se mora obavještavati o poslovnim odnosima koje ima ta tvrtka u vlasništvu dužnosnika s tijelima javne vlasti, ali to je izbrisano, a to nije bila naša intencija. Naša je intencija da nas se mora obavještavati, jer u protivnom ne postoji nikakva evidencija niti kontrola takvih poslovnim odnosa.

Ispravljanje imovinskih kartica 

Što će to značiti za obrtnike. Pred Povjerenstvom je bio niz dužnosnika, posebno na lokalnoj razini, koji su i obrtnici i koji su imali problema jer nisu prenijeli obrt na nekoga, a što je mnogo nezgodnije za prenijeti od trgovačkog društva, jer obrtnik jamči svojom osobnom imovinom.

– Da, važeće, a i predloženo zakonodavno rješenje predstavlja problem za obrtnike koji moraju poslove upravljanja obrtom prenijeti na drugu osobu, odnosno zaposliti poslovođu. U praksi imamo i većih problema, postoje djelatnosti koje se ne mogu prenijeti nikome, primjerice iz dentalne medicine.

Imate veliku primjedbu na prijedlog o redovnoj provjeri imovinskih kartica.

– Sada kada radimo redovnu provjeru i utvrdimo da neki dužnosnik u karticu nije unio određenu imovinu mi pozivamo tog dužnosnika da to objasni i možemo pokrenuti postupak protiv tog dužnosnika ukoliko ne opravda nesklad. Predlaže se da ako u redovnoj provjeri utvrdimo da nešto nije u skladu s prijavljenom imovinom, mi ne pokrećemo postupak nego ga pozivamo da u roku od 15 dana to ispravi. Time je svim dužnosnicima rečeno da ne moraju podnositi istinitu imovinsku karticu jer ako ih i uhvatimo u tome da podatci nisu istiniti u redovnoj provjeri, oni će to ispraviti u roku 15 dana i to je to. Činjenica da se imovinsku karticu može ispraviti nakon što vidimo da netko nije prijavio dvije kuće i da to nije kažnjivo, to nije prihvatljivo. To je golemi korak unazad i to je potpuno omalovažavanje imovinske kartice i tijela kao takvog.

Biste li bili nezadovoljni da bude usvojen ovakav zakon?

– Bila bih nezadovoljna jer bi to bilo donošenje zakona bez neke konkretne svrhe i definitivno nekoliko koraka unazad. Doista ne mogu iščitati svrhu donošenja ovakvog zakona. Izmjene su takve prirode da ne doprinose borbi protiv korupcije. Zanima me kako donositelji politika vide ovo tijelo ako predlažu zakon koji ništa bitno ne mijenja. No, javna rasprava traje, vjerojatno će biti i dva čitanja u Saboru. U ovom obliku nisu trebali ni mijenjati zakon. Pogotovo ne raditi presing oko Povjerenstva i novog zakona jer u konačnici se ne radi o novom zakonu. Ako smo htjeli pokazati da smo država koja se želi uhvatiti u koštac s korupcijom, onda se trebalo napraviti drugačiji zakon.

Alat političkih obračuna 

Došli ste iz HUP-a koji obično misli da je svugdje gdje je država, previše zaposlenih. Jeste vi imali takvo mišljenje dok ste radili u HUP-u, pa ga sada mijenjate?

Foto Denis Lovrović

– Nisam ga promijenila. Mislim da u pojedinim državnim tijelima ima previše ljudi, ima ljudi koji briljatno rade svoj posao i za to nisu nagrađeni, a kao i svugdje, pa i u svakoj velikoj kompaniji, ima onih koji ne rade. Država bi trebala puno više pozornosti pokloniti razvoju i upravljanju ljudima. Doista, mislim da, na primjer, ministar kada dođe na tu poziciju ne zna kakve ljude ima, tko što može. Doista mislim da ima previše ljudi, a svaki čelnik misli da ih ima premalo. Ja mislim da nas u Povjerenstvu stvarno ima premalo.