Grad: Rijeka
Danas: 36° vedro
Sutra: 11° 22° kiša
19. kolovoza 2017.
Predsjednik HHO-a

Intervju Ivan Zvonimir Čičak: U Rijeci su na vlasti neokomunisti, Obersnelu je samo falila toljaga kad smo se sreli na utakmici

Predsjednik HHO-a Ivan Zvonimir Čičak / Foto Darko JELINEK
Predsjednik HHO-a Ivan Zvonimir Čičak / Foto Darko JELINEK
Autor:
Objavljeno: 20. ožujak 2017. u 10:37 2017-03-20T10:37:00+01:00

Vojko Obersnel je frontman neokomunista. Vidi se po njegovom ponašanju, manirima, načinu na koji je, recimo, sa mnom razgovarao. Samo mu je falila toljaga kad smo se sreli na utakmici, kaže Čičak

Ivan Zvonimir Čičak, predsjednik HHO-a, u tjednu za nama promovirao je knjigu svog gimnazijskog profesora Zvonimira Mrkocija »Kratka povijest komunizma (za nekomuniste)« i na njoj kazao da je ta knjiga primarno namijenjena neokomunistima. Čičak se u posljednje vrijeme oglašavao i kao jedan od ne baš tako malobrojnih kritičara Vijeća za suočavanje s posljedicama nedemokratskih režima, a Odbor kojemu je na čelu posljednjih godina fokusirao se na nogometna zbivanja, odnosno zbivanja među navijačima i na tribinama o čemu je posljednjih dana, svakako nakon utakmice »Hajduka« i »Rijeke« na Poljudu ponovno bilo mnogo riječi u javnosti.

Na predstavljanju knjige vašeg gimnazijskog profesora Mrkocija rekli ste da knjiga nije pisana za nekomuniste, kako piše u podnaslovu, nego za neokomuniste. To znači da, prema vašem mišljenju, danas postoje neokomunisti, da postoje u Hrvatskoj i da postoji nekakvo štivo koji bi im ukazalo na to?

– Apsolutno. Ne samo u Hrvatskoj, nego u cijeloj postkomunističkoj Europi. U Rijeci su, na primjer, na vlasti neokomunisti.

Hoćete reći da je Obersnel neokomunist?

– Da, ali ne samo on. On je samo frontman.

Po čemu?

– Po svemu. Po cijelom političkom djelovanju i artikulaciji. Po njegovim manirima, ponašanju, po načinu na koji je, recimo, sa mnom razgovarao. Samo mu je falila toljaga kada smo se sreli na jednoj utakmici. Ta knjiga na vrlo zoran način promišlja povijest komunističke ideje i prakse u razdoblju od sto godina. To je svojevrstan turistički vodič kroz razdoblje. Ljudi koji su neokomunisti postoje. Oni bi trebali shvatiti da postoji nešto što se zove povijest zabluda. Racionalna osoba bi morala obnoviti svoje znanje o tome. Meni je ova knjiga pomogla da obnovim znanje i dosta me je uznemirila. Profesor Mrkoci je pisao na način na koji je i predavao u školi. Razumio sam ga jer smo dijelili takorekuć isti svjetonazor.

Komunistički "fah-idioti"

Na predstavljanju knjige ste rekli i da su idioti poput Picassa i Nerude glorificirali komunizam.

– Spomenuo sam i Thomasa Manna, jednog od mojih najdražih književnika. Njegov pandan u Hrvatskoj je Ivan Aralica. Ta razvučena radnja, dugi romani. Pitam: kako takvi ljudi koji su imali humanističku viziju mogu pristati uz evidentne zločine. To je idiotizam. Ne mogu shvatiti kako su se ljudi koji imaju tako široke vizure mogli praviti da ne znaju što se zbivalo u Sovjetskom Savezu i drugdje.

Je li Krleža bio idiot?

– Na neki način jest. On je prošao nekoliko faza od čistog komunista do komunističkog konformista. Mijenjao se. od »Plamenog vjetra« do njegove smrti velik je raspon. Svi su oni u određenoj fazi očito bili komunistički »fah-idioti«.

Krleža je u doba »Plamenog vjetra« imao tridesetak godina, Mann je bio stariji, ali je bio opterećen zbivanjima u Njemačkoj. Možda nisu znali što se sve zbiva.

– Ma znali su. Od početka su postojali i tamo ljudi koji su znali što se zbiva. Bilo je ljudi među njima koji su zarana shvatili realnost komunizma u SSSR-u. Konačno, i nakon Solženjicina bilo je na Zapadu intelektualaca koji su još uvijek vjerovali u komunizam i opravdavali njegove zločine, .

Na predstavljanju knjige ste spomenuli da jugoslavenski komunizam nije bio najgori.

– Da. Tu se ne slažem s profesorom Mrkocijem koji je tvrdio da je jugoslavenski komunizam bio gori od svih.

Spomenuli ste 1971. godinu i rekli ste da bi se vama i mnogima drugima, da je bio najgori, dogodilo nešto mnogo gore od onoga što se dogodilo.

– Zapravo, kad se kasnije razmišlja možda to i nije tako. U Čehoslovačkoj nakon pada '68. nije bilo tako masovnih zatvora i progona. Ti komunizmi su ipak smekšali.

Imali smo dva "izma" s "humanim likom". Francov fašizam i Titov komunizam

Golem broj ljudi u Čehoslovačkoj se sve do pada komunizma nije mogao vratiti na elementarno solidne poslove.

– I ovdje je bilo tako. Mnogi su pometeni. Nas nekoliko stotina je platilo zatvorom, ali nismo slani na Goli otok što je profesor krivo napisao, nego u Staru Gradišku i Lepoglavu.

Kad već govorimo u jugoslavenskom komunizmu, on je u svojih 45 godina imao različite faze.

– I Francov fašizam. Imali smo dva »izma« s »humanim likom«. Francov fašizam i Titov komunizam.

Titov komunizam je započeo vrlo krvavo 1945., a kasnije je imao svoje liberalizacije i mekše faze, otvarao se prema svijetu, kao da je vozio po nekakvom toboganu.

– Njegovo otvaranje prema svijetu bila je potreba jer je bio usamljen. On se uspješno, lukavo prilagođavao, varirajući između SSSR-a i Zapada . Stalno govorim da je Tito najveći Ostap Bender 20. stoljeća. No, to je jedini komunistički režim koji je ubijao političke protivnike do samog svog kraja. Godine 1989. u Berlinu je ubijen čovjek koji se zvao Ante Đapić. To je bila politika i ne možemo reći da ona nije svirepa i krvava.

Što je Ante Nazor u povijesnoj znanosti?

Nedavno je osnovano Vijeće za suočavanje s posljedicama nedemokratskih režima. O njemu ste kritično govorili, Krenimo od kadrovske kritike. Spomenuli ste da biste vi mogli biti u njoj, ili netko tko je bio žrtva režima.

– Ne ja, ali trebao bi biti predstavnik žrtava režima. Ne mogu biti u Vijeću iz formalnih razloga jer je ono birano tako da je Vlada birala osobe. Statut HHO-a predviđa da bilo koji njegov član može biti u vladinim institucijama samo ako to Odbor dopusti. Da su se pri sastavljanju Vijeća obratili Odboru, mi bismo se sastali i mogli bi predložiti jednoga od nas. Antun Vujić je ušao u to Vijeće zato što je glavni ravnatelj Leksikografskog zavoda. Zaobišao je naš statut. Pismeno sam ga zamolio da zbog toga podnese ostavku na članstvo u HHO-u i on je to učinio. Kolikogod to izgledalo formalno, to smo bili prisiljeni ugraditi u statut da bi se riješili svih političkih utjecaja, lijevih i desnih stranaka.

Vratimo se na kadrovsku strukturu Vijeća. Javno ste rekli da bi u njemu trebalo biti mjesta za Ivu Banca, Žarka Puhovskog, Miomira Matulovića i druge.

– Matulović je naš član i mogao bi biti samo ako bismo ga predložili. U tom Vijeću moraju biti mamuti, kapaciteti, dinosauri, a ne neki pikzibneri. Što je Ante Nazor u povijesnoj znanosti? On je na čelu institucije (Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata, op.) kojoj je cilj lagati o Domovinskom ratu i zamračiti istinu o njemu.

Ploča u Jasenovcu je nepristojna

Što biste napravili s pločom u Jasenovcu?

– Ona je nepristojna. Ona je prije svega negacija svega onog što Jasenovac je u povijesnom sjećanju hrvatskog naroda. Prije svega trebalo bi razgovarati s tim ljudima da je sami uklone. Ja sam za razgovor, uvjeravanje, ali badava. Mi pet godina upozoravamo na ono što se događa na stadionima. Upozoravamo sa standardima koje je propisala UEFA. Dvije godine smo tražili da se iz zabranjenih simbola izbaci hrvatski grb s prvim bijelim poljem. Tvrdi se da je hrvatski grb s prvim bijelim poljem znak ustaštva, a to znači da su svi režimi i vlasti u Hrvatskoj bili ustaški. Na crkvi sv. Marka oko koje su Sabor, Vlada i Ustavni sud je grb koji je u staroj Jugoslaviji, i prije, i u NDH, i u komunističkoj u Hrvatskoj, bio isti. Politička implikacija te tvrdnje o bijelom polju je da su sve hrvatske vlasti bile ustaške.

Zašto to mislite?

– Zato što smo mi institucija koja se bavila Domovinskom ratom. To je neosporno. Nikada nije nazvao, a kamo li došao, a mi ovdje u arhivi imamo 2.500 registratora o Domovinskom ratu. Unaprijed se zna da smo za njega mi neprijatelji i da lažemo. I to mi je povjesničar? Tko je Ivo Lučić kao povjesničar u Hrvatskoj, u odnosu na druge povjesničare?

Smatram da je u Vijeće trebalo pozvati nekoga iz Documente jer se oni bave suočavanjem s prošlošću. Problem je što je osnovana institucija kojoj je cilj zamračivanje istine o tome što se događalo u vrijeme i poslije Drugog svjetskog rata. Normalno mi je da se u tome nalaze Zakošek, Goldstein, da budu ljudi koji drugačije misle, da se uspostavi dijalog. No, to Vijeće je i antieuropsko. Postoji okvir koji određuje njegovo djelovanje koje je određeno dokumentima Vijeća Europe, Europske unije, ali i Hrvatskog sabora. Jasno je da se radi o totalitarnim sustavima, komunizmu i fašizmu. Što to znači »nedemokratski sustav«?

Ako su u nazivu »nedemokratski sustavi«, a jesu, zašto se Vijeće ne bi bavilo i Kraljevinom Jugoslavijom i Austro-Ugarskom koje su bile nedemokratske po onodobnim standardima.

– Je li Tuđmanov režim bio nedemokratski? Je.

Imao je demokratsku legitimaciju.

– I Milošević ju je imao. Ali, po manirima ponašanja to je bio autoritarni model.Ali Tuđmanov model po modernim demokratskim standardima bio je autoritarni model.

Kompromitirana crvena zvijezda

Drugo uporište tog Vijeća je u tome što će se baviti kršenjima ljudskih prava.

– Tko se tamo, osim Jasne Omejec, doista bavio ljudskim pravima? Govorimo o ljudskim pravima i europskim standardima, a koliko je žena u tom Vijeću koje govori o ljudskim pravima? Pa s kime se oni zafrkavaju. Ne može ni biti drugačije kada kadrovira vojnička glava Davor Božinović koji je do pada komunizma radio u Sekretarijatu za narodnu obranu.

Čovjek je negdje morao raditi.

– To je u redu. Onda je mogao biti predsjednik vlade ili republike. Ima puno sličnih poslova na ovom svijetu. On je pravi Machiavellijev lisac. Čovjek za sva vremena. Ako nam je Europa utvrdila standarde za suočavanje s prošlošću, a je u brojnim dokumentima, onda po tome treba raditi. Andrej Plenković je bio u takvom tijelu u EU koje se bavilo upravo zločinima komunizma.

Čitao sam neki dan na jednom portalu da su za to Vijeće kadrovirali Vujić i Vladimir Šeks. zajedno s Božinovićem. To je točno, to mi je Vujić rekao u mom uredu. Rekao mi je i da sigurno neću ući zbog tvrdog stava prema komunizmu. Da sam i ušao, nakon što mu je dano ime kakvo je, istoga bih dana podnio ostavku jer bi me bilo sram sjediti u tom tijelu.

Onda vjerojatno podržavate odluku Hrvoja Klasića koji je odbio biti u Vijeću.

– Hrvoje Klasić je sa stajališta demokratskih principa koji zagovara drugu opciju tamo morao biti, ali su morali biti i ovi drugi. Zašto Josip Jurčević nije tamo? Bez obzira što se s njime u brojnim stvarima n ne slažem, on bi po svojim brojnim radovima o tom razdoblju trebao biti u Vijeću.

Kad smo kod prošlosti, ona je itekako živahna u sadašnjosti. Spominje se u javnosti nužnost zabrane pozdrava »za dom spremni«, što je aktualizirano nakon podizanja spomen-ploče u Jasenovcu.

– Nema zabrana. Mi nismo organizacija za zabrane, hapšenja, nismo rezervni ešalon policije ili obavještajne službe. Postoji samo jedan sud, a to je sud javnosti. To je vrhovna sudbena instanca u Hrvatskoj. Dijelu javnosti taj natpis smeta, dijelu ne. Postoji nešto što se zove europska tradicija i mislim da se s njome moramo uskladiti.

Jednako tako mi suludo djeluje da netko danas u Splitu sudi svećeniku Luki Prceli za verbalni delikt, za propovijed u Crkvi. Njemu je za verbalni delikt suđeno i u komunizmu. To govori o boljševičkim glavama u dijelu javnosti i u Državnom odvjetnišvu. Postoji drugi mehanizam da se spriječe takvi govor poput Luke Prcele (veličanje NDH, op.), a to je biskup koji mu može zabraniti propovijedanje. Nadbiskup Barišić to nije napravio.

Budimir Lončar je znao za Bušićevu likvidaciju

Kad već razgovaramo o prošlosti, Most je predložio izmjene zakona o arhivima kako bi mnogi dokumenti iz komunističkog razdoblja postali dostupni javnosti.

– Nije točno, nasjeli ste na to. To je floskula. Vlada je donijela odluku o izradi novog zakona o arhivima.

To je dio Godišnjeg plana normativnih aktivnosti koji usvaja Vlada i ljudi iz Mosta su to podržali, a prema tom dokumentu taj zakon je predviđen za treće tromjesečje ove godine.

– Most se požurio da prikupi političke poene. Oni traže izmjenu dva članka zakona i to na promašen način. To je jeftino politikantstvo. Taj zakon treba temeljito napraviti. Fiksacija na komunističke arhive je bolesna. Saborski arhiv iz ključnih godina komunizma još je u Saboru, arhiv SDK preko kojeg su se financirale operacije u inozemstvu također. Nedostupan nam je arhiv 7. odjela ministarstva vanjskih poslova Jugoslavije u kojem se nalaze ključni dokumenti o likvidacijama koje su se radile preko veleposlanstava. Za vrijeme likvidacije Brune Bušića u Bonnu je ambasador bio Budimir Lončar, a to je bio operativni centar za likvidaciju Bušića. Neka mi netko kaže da Lončar to nije znao.

Hoćete reći da je Lončar sudionik u ubojstvu?

– Ne znam je li sudionik, ali da je znao, znao je, a tko je znao na neki način je sudionik. Bio je poznat i po svom djelovanju u OZN-i 1945. u okolici Zadra.

Je li vas strah da će vas tužiti sudu zbog ove tvrdnje?

– Uopće me nije strah. To i je problem - živimo u zemlji u kojoj se svi nečega boje. Bojimo se slobode i to je glavni problem.

Što biste napravili s crvenom zvijezdom petokrakom?

- Ona je kompromitirana onime što se događalo u Europi u ime komunizma, kompromitirana je i onime što se kod nas događalo poslije Drugog svjetskog rata, kao što su ustaški simboli, što uključuje i pozdrav »za dom spremni«, kompromitirani onime što se događalo u vrijeme Drugog svjetskog rata. Zvijezda petokraka je trajno za Hrvatsku kompromitirana onoga trenutka kada je agresija na Hrvatsku 1991. godine vršila Titova JNA u ime zvijezde petokrake i pod njom. Razumijem da ljudi osuđuju one u crnim košuljama i ustaške simbole, ali jednako tako potrebno je osuditi bal vampira u Kumrovcu gdje se pojavljuju rezervisti iz drugih dijelova bivše Jugoslavije u uniformama u kojima je vršena agresija na Hrvatsku. To vlasti puštaju u Hrvatsku. Što radi granična policija i hrvatska vlast uopće?

Ako maknemo crvenu zvijezdu petokraku, što nam ostaje od antifašističke borbe u Hrvatskoj?

– Predlažem vam da pročitate knjigu profesora Mrkocija u kojoj se vidi geneza idelogema antifašizam. U knjizi se vidi kako je taj antifašizam kompromitiran već prije Drugog svjetskog rata. On je prvo služio kao oznaka Staljinu protiv europskog fašizma, nakon pomirenja s Hitlerom on fašizmom naziva kapitalizam. Potom opet antifašizam koristi kao parolu protiv fašizma i nacizma. Potom su svoje dojučerašnje članove prije likvidacije nazivali fašistima. Termin antifašizam je Staljinova izmišljotina..

Taj termin su prihvatili i na Zapadu, a ovdje se doista vodila nekakva borba protiv nekih koji su bili fašisti i vodila se pod crvenom zvijezdom.

– Kakve to veze ima? I oni su pod ustaškim znakom vodili borbu za hrvatsku državu.

Govorim to zbog simboličke višeznačnosti zvijezde.

– Svi mi možemo višeznačno tumačiti sve, i zvijezdu petokraku. U nedavno osnovnom Vijeću govore da treba ići prema onome što nas može pomiriti, što nam je zajedničko. Očito nas zvijezda petokraka nikada neće pomiriti, a ni ustaški simboli. Hoćemo li stalno inzistirati na zabrani ustaških simbola i time radikalizirati tu grupaciju ili naprosto jednima i drugima reći »dečki, dosta!«. Protiv sam zabrana. Ne može se nikoga kriminalizirati bez zakona, a mi njega nemamo. To mora biti zakonski propisano, ali to svi zavlače i to zato da se ne bi morali zabraniti komunistički simboli nakon kojega slijedi pitanje »što sada«. Znači li to uklanjanje Titova imena iz naziva ulica i gradova u Hrvatskoj? Onda to moraju svi ukinuti.

Onda moraju ukinuti i Vladimira Nazora.

– U šali govore da i njega ekskulpira zbirka pjesama Hrvatski kraljevi, a posebno pjesma Zvonimirova lađa. Kod nas postoji samo jedna dilema - ili ćemo se prikloniti ideji Ronalda Reagana koji je na grobove njemačkih vojnika koji su Treći Reich branili od Amerikanaca položio vijenac, ili ćemo se prikloniti drugoj opciji pa idemo rušiti spomenike i prekopavati grobove. Protiv sam ovog drugog. Hoćemo li prekopavati grobove, kao što su partizani prekopali groblja domobrana i ustaša? To je bolest, pa nećemo se time baviti.

Sindrom odrezane noge

HHO već godinama prati zbivanja u nogometu. Otkud taj interes HHO-a za nogomet?

– Taj projekt su prije puno godina napravili Dražen Lalić i Saša Čobanov. Unutar Odbora je bilo otpora prema tom projektu, govorilo se »što će nam to, opet će nas proganjati«. Taj naš projekt je dočekan na nož, posebno u »Slobodnoj Dalmaciji«. Jurica Pavičić nas je pljuvao u hrpi članaka jer mi kao sprječavamo plan da se ujedine sve te desperadoske, huliganske skupine u rušenju HNS-a. Briga mene za nogometni savez, mene zanima da se konačno ukloni govor mržnje sa stadiona. Njega je bilo i prije našeg projekta, a mi smo uspjeli senzibilizirati javnost za problem. Na nedavnoj utakmici u Splitu između »Hajduka« i »Rijeke« od 90 minuta, 30 su poruke govora mržnje. To je bio eminentno fašistički skup. Trideset minuta »ubij Srbina«, »Srbe na vrbe«, »šugava Rijeko«, a to kliče 6.000 navijača, uz podršku dijela istoka i uz podršku »Armade« koja huče i prihvaća istu igru i to rasizam.

Ta poruka »šugava Rijeko, puna si Srba« je bolesna poruka.

Srpsko pitanje u Hrvatskoj ne postoji. Njih ima četiri, pet posto

Pa što i da je puna Srba?

– Da, ali nije. Hrvata je u Rijeci 84 posto, Srba pet, žive Talijani, Albanci, Bošnjaci, Sliovenci. Takve poruke skandiraju sve navijačke skupine Riječanima.

Ni jedna važnija prvenstvena utakmica ne može proći bez »ubij Srbina« i ni jedna reprezentativna utakmica.

– To raste. Naše analize to govore, a raste i drugo. Lani je piromanija kod »Hajduka« porasla 350 posto.

Zašto su Srbi njima danas, 22 godine nakon rata, još takva meta.

– To je sindrom odrezane noge. Kada čovjeku amputiraju nogu, on i dalje ima osjet da ga i dalje svrbi među prstima. Tako i ove stalno nešto svrbi. Kakva Jugoslavija, o čemu oni pričaju? U demokratskom svijetu ona je neobnovljiva.

Njih svrbe Srbi.

– Srpsko pitanje u Hrvatskoj ne postoji. Njih ima četiri- pet posto. Ovaj izvještaj kojega je objavio SNV treba pročitati s dužnim poštovanjem. To treba shvatiti vrlo ozbiljno, kada se nanižu svi ti incidenti to je loše, a kada bismo mi napisali takav izvještaj to bi bilo puno gore. Mi se ni metodološki ni sadržajno s mnogim stvarima ne slažemo, ali njihovu poruku treba pomno proučiti.

Taj projekt vezan uz nogomet traje pet godina. Kako ga financirate?

– Novac su velikim dijelom dali nogometni savez, »Dinamo«, neki gradovi, a neki gradovi neće čuti, i neke firme. U normalnim okolnostima bi taj projekt koštao pola milijuna kuna. Snalazimo se, ljudi spavaju kod prijatelja, samo jednom smo čovjeku u Puli platili hotel.

Stadioni su pokazatelj društvenog stanja, šovinistički pokliči se intenziviraju. Kako to riješiti?

– Ja sam samo za razgovore. U pet godina prvi put za vaš list govorim o tom problemu. Je li u vašim novinama postojao otpor prema tome, jeste li na strani navijača »Rijeke«, ili se bojite? Kao i gradska uprava i uprava kluba, kao što je i u drugim gradovima. Svi računaju na navijače kao na birače i u tome je problem.

Ništa nećemo postići zabranama. Ništa, ništa, ništa. Problem su dirigenti i njih treba neutralizirati, ali ne hapšenjem čime ih se pretvara u nove mučenike. Pravno pitanje: ako se pritvori »dirigente« zato što su nešto skandirali, kako ćete pritvoriti 6.000 ljudi. Ne može se narod zatvoriti, ušutkati, samo će ga se još više razgnjeviti. S tim ljudima treba razgovarati. Represija nikada nije dala rezultata. Cijeli sam život žrtva represije i znam o čemu se radi. U meni je samo pobuđivali još veći prkos, a tako će biti i kod njih.

Od uprave »Hajduka« do medija svi su podržavali što se događalo na stadionima. Ne možemo u jednom danu promijeniti ljudima glave i staviti nove. Moja je procjena da utakmica s Ukrajinom neće tako lako proći. Ne može se puk ušutkati u tjedan dana. Pogledajte i reakcije u posljednje vrijeme. Nakon za »Dinamo« dosuđenog jedanaesterca u Vinkovcima Most je tražio ostavku vodstva HNS-a. Zašto sada nisu tražili ostavku vodstva »Našeg Hajduka« i kluba ?I ne samo to. U poruci na facebooku splitskog ogranka Mosta oni zapravo Riječane nazivaju četnicima.

Srednjoročno nismo optimisti. Treba promijeniti Zakon o sportu jer ne može vlast propisivati unutarnje ustrojstvo udruga. Ne mogu oni propisati strukturu civilnog društva koje se bavi recimo ljudskim pravima, a hoće propisati izborni zakon za nogometni savez o čemu postoje i ustavne tužbe. Nismo optimisti, a osjeća se zaoštravanje i u košarci.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka