Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: °
Sutra: ° °
14. prosinca 2018.
Povjesničar

Intervju IVO GOLDSTEIN 'Svatko tko relativizira ustaški zločin, odgovoran je za Jasenovac'

Foto Davor Kovačević
Foto Davor Kovačević
Autor:
Objavljeno: 12. studeni 2018. u 9:16 2018-11-12T09:16:50+01:00

Neki misle da se tematiziranjem Jasenovca svi Hrvati čine odgovornima za zločine u tom logoru. Ta je teza 80-ih godina proširena iz Beograda, i još uvijek negdje lebdi nad nama, ali jednostavno nije točna: za Jasenovac su odgovorni i krivi ustaše, a ne Hrvati

Gotovo tisuću stranica akribičnoga znanstvenog teksta obuhvaća nova knjiga povjesničara Ive Goldsteina jednostavnog naslova »Jasenovac«, o najvećem i najzloglasnijem ustaškom logoru smrti. Izdanje sljedećih dana objavljuje zagrebačka Fraktura, a bit će predstavljeno 21. studenoga u 19 sati u Novinarskom domu u Zagrebu. Uoči izlaska knjige, Goldstein je prvi intervju dao našem listu, objašnjavajući prije svega početke svojeg historiografskog bavljenja najstrašnijim mjestom cjelokupne hrvatske povijesti.

– Jasenovcem sam se bavio još u devedesetima, svjedočio sam i na suđenju Dinku Šakiću. Prvi cjelovitiji tekst o Jasenovcu objavio sam 2001., kada smo moj otac Slavko i ja u knjizi »Holokaust u Zagrebu« napisali veliko poglavlje »Židovi u Jasenovcu«. Taj smo tekst u narednim godinama postupno proširivali i transformirali u cjelovitu priču o jasenovačkom logoru na stotinjak stranica, koja je 2011. objavljena u našoj knjizi »Jasenovac i Bleiburg nisu isto«. Kad sam 2015., također zajedno s ocem, završio i objavio knjigu o Titu, nametnula mi se ideja da počnem pisati knjigu o Jasenovcu, u kojoj bih analizirao različite aspekte povijesti toga logora. U konačnici, napisao sam knjigu od preko 1000 kartica.

Opišite koncepciju knjige.

– Ima 64 poglavlja raspoređenih u deset većih cjelina. Imao sam dvije paralelne priče: prva je kronološka, koja prikazuje 44 mjeseca postojanja jasenovačkog logorskog kompleksa. Kronologija se sastoji od pripreme jasenovačkog zločina, prikaza logorskih cjelina Jasenovca od jedan do pet, logorskih radnih grupa, ekonomije, radnog logora – jer je Jasenovac bio i logor smrti i radni logor – te kronološki prikaz događaja u logoru, od kolovoza 1941., kada je osnovan, do njegova nestanka, 22. travnja 1945. Druga pripovjedna linija ide problematski, obrađuje teme koje treba posebno tematizirati u okviru takvog cjelovitog prikaza. Na primjer, jedno od velikih poglavlja jest »Suočavanje s jasenovačkim terorom«. U njemu objašnjavam koga se i zašto deportira u Jasenovac, pod kakvim optužbama i u kojim konkretnim situacijama; kako izgledaju deportacije, kako dolazak, kako pljačka. Sljedeće veliko poglavlje jest tko su zatočenici Jasenovca, jer nisu bili svi jednako tretirani: Srbi, Židovi, Romi, Hrvati, antifašisti, oni drugi… Pa i unutar tih grupa bilo je golemih razlika. Vladko Maček, primjerice, bio je pet mjeseci u Jasenovcu. On je izašao, ali Mihovil Pavlek Miškina ubijen je. Zašto i kako? Zatočena je bila i skupina masona, koje je režim smatrao potencijalnim neprijateljima, pa ih je poslao u Staru Gradišku da ih, da tako kažem, »ohladi«. Hrvatski intelektualac i pisac Ilija Jakovljević, na primjer, nije bio izravno u toj skupini, ali se može reći da joj je, po naravi svog boravka te intelektualnom i ideološkom habitusu, u širem smislu pripadao. Također, imali ste i bivše ustaše koji su bili zatočeni u logoru. Oni, dakle, jesu zatočenici, ali su neki od njih sudjelovali i u zločinima u logoru. Među njih bi se mogao svrstati čak i Miroslav Filipović-Majstorović, zločinac specifične osobne sudbine, koji je u Jasenovac poslan da bi ga se sklonilo od Nijemaca koji su mu htjeli suditi. Imate, također, konfidenata i špijuna, ljudi koji pokušavaju preživjeti, što je s ljudske strane shvatljivo, a s moralne često nije. Imate, potom, dvadesetak logornika koji su, premda i sami zatočenici, bili nadređeni svojim supatnicima. Znalo se dogoditi da logorska uprava prepusti njima najprljavije poslove – na primjer, selekciju onih koji idu na likvidaciju. Tu su metodu ustaše samo bili preuzeli od nacista.

Ljudi i – logoraši 

Niste zazirali ni od najtežih tema vezanih uz jasenovački logor.

– Nisam, naravno. »Mučenje, umiranje, smrt« najveći je odjeljak u knjizi, i obuhvaća dvanaest kraćih poglavlja. U njemu tematiziram glad, tifus, iscrpljenost, jer se od svega toga umiralo. Jedna od žrtava i svjedoka Jasenovca, Erwin Miller, rekao je kako se »na to navikava ne čovjek, nego logoraš«. On sugerira da čovjek koji želi preživjeti Jasenovac mora prestati biti čovjek, i postati logoraš – potpuno se, dakle, dehumanizirati.

Ustaštvo je pokret primitivaca, čitajte Iliju Jakovljevića

Postoji dojam da čak i ljudi koji činjenice o Jasenovcu ne dovode u pitanje, nemaju jasnu sliku o tome kakvo je to mjesto uistinu bilo.

– To je razumljivo. Historiografija u socijalizmu bila je metodološki drukčija, a i vrlo često partijna: govorilo se o komunistima u logoru, o »povampirenim« koljačima, a zanemarivalo druge aspekte povijesti logora. To jest važno, ali nije i najvažnije. U vrijeme socijalističke Jugoslavije, osim toga, o Jasenovcu su najčešće pisali ljudi koji su preživjeli rat, i pisali su za one koji su ga također preživjeli; mnogo toga se moglo podrazumijevati. Danas, ja pišem za treću ili četvrtu poslijeratnu generaciju, kojoj je potreban širi kontekst. Današnjoj generaciji treba reći stvari koje prije trideset ili četrdeset godina nije trebalo: da je ustaški režim bio zločinački, da je to bio antiintelektualistički, primitivni pokret, pokret primitivaca. Volio bih da ljudi čitaju Iliju Jakovljevića, vrhunskog intelektualca i pisca, liberala, kojeg su ustaše baš zbog liberalizma zatočile u Jasenovcu, a bilo je ideja da ga i ubiju, ali su ga spasili njegovi hercegovački čuvari, jer je bio iz Mostara. Jakovljević je napisao: »U budućoj literaturi o ustaškim logorima ubuduće izmišljanja ne bi smjelo biti, jer ni mašta Poea ili Maupassanta ne bi mogla nadoći na ono čega se dosjetiše, i što počiniše, sasvim prosječne osobe.«

Jasna paralela sa svjedočanstvom Prima Levija »Zar je to čovjek«.

– Upravo tako. Htio sam, također, odgovoriti je li se logoraš smio nadati spasu. Dio logoraša, naime, radio je u logoru, ali je veći dio odmah odlazio na likvidaciju u Gradinu, najveće stratište, ili na druga mjesta egzekucija. Onima koji su ostajali u logoru, taktika preživljavanja pretvarala se u pitanje života i smrti. Hraniti nadu slušanjem vijesti o savezničkom napredovanju, ili se »slizati« s logorskom upravom, često samo za koricu kruha ili takozvanu »stotničku« hranu, bolju hranu za logoraše? Logoraši su, naime, dobivali toliko da im na duži rok nije bilo spasa. Tu su, naravno, također morbidnosti, monstruoznosti. Obradio sam psihološke profile zatočenika, ali i zločinaca. I među jednima i među drugima bilo je osebujnih sudbina. U posljednjem poglavlju tog velikog odjeljka obradio sam zločinačku hijerarhiju i njezinu odgovornost. Razdijelio sam je na tri razine: na prvoj su najistaknutiji predstavnici terora Ante Pavelić i Eugen Dido Kvaternik, a mogao sam spomenuti još i Andriju Artukovića, Mirka Puka, Milovana Žanića… Druga razina su Maks Luburić, Miroslav Filipović-Majstorović, Ljubo Miloš i Ivica Matković. Matković je od te četvorice najmanje poznat, ali zato ne manji zločinac. Prikazao sam, naposljetku, biografije takozvanih »koljača na terenu«. Oni su bili neposredni rukovodioci, pa čak i provoditelji masovnih ubijanja. To su biografije iz kojih se dade iščitati da nije riječ o jednodimenzionalnim čudovištima poput filmskog lika Hannibala Lectera. Većina njih nisu rođeni patološki sadisti niti utjelovljenje zla. Vrlo često to su biografije koje su, u jednom razdoblju života, imale karakteristiku normalnosti. Recimo, Ante Vrban, podrijetlom iz sela Pejakuša blizu Karlobaga, na primorskoj strani Velebita, prije rata živio je u rodnom selu i opskrbljivao planinarske domove na Velebitu, kamo je dolazila zagrebačka buržoazija, pa ih je zakidao na robi i cijenama. Bio je, jednom riječju, siromašni seljak i sitni žmukler. I odjednom, on postaje jedan od najmonstruoznijih ubojica u Jasenovcu. U Staroj Gradišci, u prostoriju je ubacio kapsulu s otrovnim plinom i podavio 63 srpske djece. To je jedan od njegovih brojnih zločina, koje su neovisni svjedoci potvrdili s više strana. Uhićen je 1947., kada se s Ljubom Milošem pokušao infiltrirati u Hrvatsku, i suđen je. S tog suđenja postoji i zapisnik, manje-više vjerodostojan dokument. Monstruoznost Ante Vrbana nije sporna.

U knjizi pišete i o »banalnosti jasenovačkog zla«.

– Da. To je poznata teza Hanne Arendt, koja se može primijeniti i na jasenovačko stratište: ti priprosti dječaci – pa i djevojke, jer je među zločincima bilo i žena – postaju zločinci, gotovo ni sami ne znajući kako i zašto. Masovno ubijanje traumatična je tema sama po sebi, ali među mnogim slojevima zločina važno je istaknuti da je ubijanje u Jasenovcu postalo normalno. Svi ubojice kažu nešto poput: »Prvi put je najteže, a kasnije, bože moj, ide«. Često se radi o mladim, nedozrelim ljudima od šesnaest ili sedamnaest godina, koji su prije rata najčešće nosili opanke, a u logoru su dobili čizme, uniformu, pušku, i odjednom su u grupi postali strašno moćni. Ubijanje, također, nije im dalo samo mogućnost dokazivanja – »Ja sam ubio, hajde probaj ti« – nego i priliku za društvenu promociju, od materijalnog probitka do napredovanja u hijerarhiji.

»Auschwitz Balkana« 

Izvori i literatura zauzima 25 gusto tipkanih stranica. Je li vaša knjiga ultimativna monografija o logoru?

– Sigurno ima još prostora za istraživanje. Moj kolega Goran Hutinec, primjerice, nedavno je nabavio savezničku avionsku snimku logora iz siječnja 1945. iz koje se može mnogo toga iščitati. Jako mi godi ocjena urednika knjige, koji ju je nazvao »prvom pravom« knjigom o Jasenovcu. Pokušao sam, po svom najboljem znanju i uvjerenjima, napisati cjelovitu knjigu, i tako podvući crtu ispod te teme. Htio sam pokazati da se Jasenovac ne može svoditi samo na broj stradalih, što ga banalizira i politizira. Jasenovac treba shvatiti izvan hrvatsko-srpskog prepucavanja, koje je Viktor Ivančić nedavno nazvao »šugavim hrvatskim revizionizmom i srpskom žrtvoslovnom pornografijom«. Takav pristup ne objašnjava što je bio Jasenovac, kao ni što je bio masovni zločin u Drugome svjetskom ratu. Neki misle da se tematiziranjem Jasenovca svi Hrvati čine odgovornima za zločine u tom logoru. Ali, to jednostavno nije točno. Ta je teza osamdesetih godina proširena iz Beograda, i još uvijek negdje lebdi nad nama, ali jednostavno nije točna: za Jasenovac su odgovorni i krivi ustaše, a ne Hrvati. Uvijek kažem da se ta dva pojma moraju apsolutno razlikovati. Uvijek valja podsjećati da u Drugom svjetskom ratu nisu ratovali Srbi protiv Hrvata i obratno, nego su, s jedne strane, Srbi i Hrvati antifašisti ratovali zajedno, a s protivničke strane, Srbi i Hrvati profašisti, koji su, koliko god bili deklarativno suprotstavljeni, često bili na istoj strani, i ratovali rame uz rame. Traumi Jasenovca moramo pogledati u oči i istinski se s njom konfrontirati: svaki Hrvat antifašist koji prihvaća što je taj logor uistinu bio, nema razloga za osjećaj krivice; ali onaj koji »mulja« s ustaškim sentimentima i relativizira ustaški zločin, taj itekako ima razloga osjetiti se odgovornim. Štoviše, on jest odgovoran, pogotovo danas, 2018., kad su revizionističke aspiracije dosegle nevjerojatne razmjere.

Kako komentirate taj fenomen: sedamdeset godina nakon takvog zločina, o kojemu je dokumentirano gotovo sve, činjenice kao da uopće ne djeluju, dapače, kao da provociraju negacionizam i revizionizam?

– Teško mi je to razumljivo, i psihološki, pa, reći ću, i psihijatrijski. Možemo to uklopiti u europski okvir buđenja revizionizma u različitim zemljama, s isto tako neprihvatljivim tezama. Također, riječ je o široj atmosferi u kojoj se dovode u pitanje svi zaključci bazirani na znanosti. Revizionističke tvrdnje o Jasenovcu mogu usporediti s tvrdnjama da je zemlja ravna ploča. To su neznanstvene teze, isto tako besmislene, mogli bismo reći i kretenske. Isto mislim i za tvrdnju o sedamsto tisuća ili više ubijenih u Jasenovcu, koju je izrekao Gideon Greif, autor nedavno izašle knjige o Jasenovcu.

Moralno rasulo

Kako biste opisali današnje konvencionalno medijsko prezentiranje jasenovačkog logora u Hrvatskoj?

– To je skandalozno. Mnogo sam puta, zajedno s ocem, govorio o načinu kojim se prikazuju partizani i ustaše i Drugi svjetski rat. Hrvatska bi po ustavu morala biti antifašistička zemlja. Ustav nije fantazmagorija, nego činjenica: Hrvatska je u današnjim granicama nastala na odlukama ZAVNOH-a iz 1943., i tu činjenicu nitko ne može dovesti u pitanje. Volio bih da se u javnim prezentacijama jasno zna tko je bio na pravoj, a tko na krivoj strani. Svakoga dana svjedočimo da se to zaboravlja, negira i krivotvori. U posljednjih pet, šest godina svjedoci smo izuzetno intenzivnog procesa ustašizacije zemlje. Kad se notorni zločinci promoviraju u velike Hrvate, to se neizbježno i nepopravljivo pretače u svakodnevicu i identitet nacije. Valja biti svjestan da je moralno rasulo kojem svjedočimo, u kojem se rehabilitiraju zločinci a pravda i pravednost izruguju, izravno povezano s takvim negacionizmom. Današnji odnos prema Drugome svjetskom ratu ishodište je tog moralnog rasula.

Jasenovac se često naziva »Auschwitzom Balkana«, i govori se da su brutalnosti ondje bile ne veće, ali brutalnije i krvavije nego u tom najvećem logoru smrti. Jesu li takve tvrdnje opravdane? Kakav je logor smrti bio Jasenovac?

– Bio je logor smrti i radni logor. Usporedba s Auschwitzom nije primjerena, osim možda u sintagmi »Auschwitz Balkana«. Jasenovac se, u jednom aspektu, može usporediti s Sachsenhausen Oranienburgom, radnim logorom 40-ak kilometara od Berlina, u koji su dovođeni politički protivnici nacista i sovjetski zatočenici. Precizno je registrirano da je u tom logoru ubijeno 104 tisuće ljudi. Izgladnjivanje u Jasenovcu provodilo se po njemačkim obrascima: postojala je razrađena metoda, tzv. Vernichtungernahrung, u prijevodu - »uništavanje izgladnjivanjem«. Tjeraš ljude na rad koji zahtijeva tri tisuće kalorija dnevno, a daješ im šesto: nakon nekog vremena, čovjek nužno umire. No, u jasenovačke radne pogone velik dio zatočenika nije ni stigao, jer su odmah ubijeni.

Jesu li nacisti činili sistematske brutalnosti i krvava ubijanja?

– Ne, nisu ubijali maljem i kamom. Po tome je Jasenovac specifičan, kao i po broju ljudi ubijenih na taj način. Ali ne treba vjerovati tvrdnjama kako je nacističko ubijanje u plinskim komorama bilo, kako se zna čuti, »čisto« i, možda, manje stravično: kada bi se otvorila vrata plinske komore u kojoj bi bilo ugušeno čak do dvije tisuće ljudi, bilo je tu krvi, izmeta, povraćanja… Pokušajte samo zamisliti što se događalo u tim prostorima kada bi ljudi shvatili da dolazi ono što su mnogi od njih slutili: gušenje plinom. Sugestija, dakle, da je ta vrsta ubijanja »čišća«, brutalna je i besramna nacistička propaganda.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka