Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 18° 1
Sutra: 18° 18° 1
21. rujna 2019.
Splitski fizičar

Intervju IVICA PULJAK 'Ideje koje širim jesu opasne, ali za one koji bi nas vodili u mračni srednji vijek'

Splitski fizičar Ivica Puljak / Foto Nenad REBERŠAK
Splitski fizičar Ivica Puljak / Foto Nenad REBERŠAK
Autor:
Objavljeno: 3. travanj 2018. u 15:18 2018-04-03T15:18:51+02:00

Ideje se najefikasnije mogu širiti kroz politiku. Stoga je politika najvažnija djelatnost u zemlji u nastajanju kao što je Hrvatska. Zato nagovaram sve ljude koje poznajem, naročito one koji imaju znanja, energije i volje da nam se priključe i grade s nama bolje društvo. Jer, društvo se neće promijeniti samo od sebe, a intelektualci, oni koji imaju više znanja, su odgovorniji za društvo

ZAGREB - Splitski fizičar Ivica Puljak postao je poznatiji javnosti kad je 2012. godine vodio jedan od timova koji su otkrili Higgsov bozon, što je jedno od najvećih otkrića u fizici posljednjih desetljeća. Osim istraživanjem, bavi se i popularizacijom znanosti pa u vrtićima i školama često održava predavanja. Ali se bavi i politikom, član je predsjedništva stranke Pametno. Na nedavnoj sjednici splitskog gradskog vijeća ga je zbog predavanja po školama prozvao Mostov gradski vijećnik Josip Markotić – tvrdeći da djeci govori da je znanost dokazala da Bog ne postoji, što je, po Markotiću, »potpuno neprimjereni ideološki pristup«.

Za početak pustimo politiku. Idemo s malo lakšim pitanjem – koji je smisao života, Svemira i svega ostalog?

– Mislim da ni Svemir ni naš život nemaju neki viši smisao. Moderna znanost ne zna kako je nastao Svemir, nego pretpostavlja da je nastao iz ničega slučajno i da za stvaranje Svemira nije trebalo ništa drugo, ništa specijalno. Slučajno je nastao i život, a slučajno smo nastali i mi. Na predavanjima starijoj djeci i javnosti objašnjavam da se sastojimo od sedam milijardi milijardi milijardi atoma. Nastali smo tako da je naša mama, dok je bila trudna jela, i udisala zrak i ti atomi iz zraka i hrane su se u devet mjeseci spojili u nas.

Splitski fizičar koji je vodio jedan od timova koji su otkrili Higgsov bozon, političar, član predsjedništva stranke Pametno i popularizator znanosti - Ivica Puljak / Foto Nenad REBERŠAK

A spojili se tako što je evolucija kroz četiri milijarde godina optimizirala molekularne strojeve da nas sastave iz atoma u utrobama mama. Da se samo nekoliko od svih tih atoma složilo drugačije ne bi nastali mi, nego netko drugi. I vjerojatnost da smo nastali baš mi je tako apsolutno mala i nikakva da moramo biti najsretniji samo što postojimo. Mislim da je smisao života u tome da tih osamdesetak godina koliko su nam moderna znanost i tehnologija omogućile provedemo tako da svijet ostavimo boljim mjestom nego što smo ga našli.

Bog ne postoji

Što je to što pričate djeci na svojim predavanjima da je natjeralo Mostovog vijećnika na onakvu reakciju? Je li i ovo o čemu govorite isto neka ideologija?

Vjeronauk zbunjuje djecu i nije mu mjesto u školi

Predavanja kojima nastojim popularizirati znanost održavam intenzivno od 2012. godine, nakon što smo našli Higgsov bozon. Održao sam ih više od 300, od vrtića do srednje škole, a ima onih i za opću javnost. Neki dan sam u Solinu u školi održao 17 predavanja u pet dana i niti jedno dijete nije bilo nezainteresirano za ono o čemu sam govorio. Djeca imaju milijun pitanja, da vidite vi to! Svi drže ruke u zraku! Ne mogu u okviru 45 minuta ni odgovoriti na sva pitanja. Na predavanja idem po pozivu, nikad ne dolazim sam. Već sad na listi imam 150 predavanja po cijeloj Hrvatskoj, a predavanja su besplatna, meni su plaćeni samo troškovi puta. Mislim da je to što radim dio mog poziva kao znanstvenika, moj posao na kraju krajeva. Nastavnici i ravnatelji me pozovu, sve organiziraju i dođem održati predavanje.

Da, dođete širiti svoju ideologiju.

– Hahahaha. Ali, znate što je zanimljivo, nakon što sam prozvan za »širenje ideologije«, više ljudi me branilo nego napadalo. Roditelji su svjesni da je znanost dobra za njihovu djecu i mislim da većina ljudi u Hrvatskoj želi da im djeca uče o znanosti. Zato mislim da vjeronauku nije mjesto u školi, nego u crkvi. Vjeronauk zbunjuje djecu, zauzima prostor u satnici i – košta. Tristo milijuna kuna! Zamislite što se može svake godine napraviti za taj novac.

Evo – platiti cijelu ratu kredita za izraelski F-16. Taman!

– Ili možete ta sredstva upotrijebiti da dizajnirate posebne znanstvene predmete od prvog razreda Osnovne škole. Neka istraživanja pokazuju da što djecu ranije izložimo znanosti – vjerojatnije je da će više uspjeti u životu.

Mislite da bi vjeronauk manje zbunjivao djecu kad bi bio u okviru Crkve?

– Da. Mnogo manje. Znali bi da se nalaze u drugačijoj okolini i ne bi bilo kontradikcije. Jer, ono što uče na vjeronauku je u direktnoj kontradikciji sa znanstvenim predmetima i to malu djecu zaista zbunjuje. Ne mislim, naravno, da to treba rješavati preko koljena, o tim stvarima treba diskutirati, promijeniti Vatikanske sporazume. Na kraju krajeva i moja djeca idu na vjeronauk. Ne mislim da je to apsolutno strašno za jedno društvo, samo mislim da možemo bolje optimizirati društvo koje vodimo.

– Ha, ako je ideologija pogled na svijet koji želite proširiti na druge, onda bi mogli reći da se radi o ideologiji. Samo, to o čemu pričam je znanost. Djeci prvo pokušam objasniti što je to znanost i ugraditi im ljubav za nju tako da se možda odluče i za znanstvenu karijeru. Možda najvažnije od svega što im želim prenijeti je da je svijet sve bolje i bolje mjesto zbog znanosti i znanja i da će i oni na istim temeljima graditi taj svijet. A za to ih zainteresiram tako da im pričam o zvijezdama, Svemiru, od čega se on sastoji, kako će završiti, kako se zvijezde rađaju i umiru, od čega se ljudi sastoje, kako su atomi došli tu gdje jesu...

Dakle, pričam isključivo o tome. A kad mi djeca postavljaju pitanja, moja je odgovornost kao znanstvenika da im iskreno odgovorim ono što znanost kaže tamo gdje znanost zna odgovore. Kad prestaje znanost, onda im kažem ono što ja mislim. I oni me ponekad, ne baš često, pitaju postoji li Bog. A ja im kažem da mislim da ne postoji i dodam da različiti ljudi imaju različita mišljenja. Kad me pitaju je li Bog stvorio Svemir, to je već kozmološko pitanje. Onda im odgovorim da ne znamo kako je stvoren Svemir jer nismo izmjerili sam trenutak Velikog praska.

Izmjerili smo trenutak kad je Svemir bio star milijuntni dio milijuntnog dijela jedne sekunde. Od tog trenutka do danas, 14 milijardi godina kasnije, konceptualno znamo sve što se događalo. Ono što ne znamo je od nula do milijuntnog dijela milijuntnog dijela jedne sekunde i tu je svašta moguće, ali su vjerojatnije hipoteze utemeljene na dosadašnjem znanju. Hipoteza da nas je netko stvorio nije takva i nema neku veliku vrijednost. Najveći dio znanstvenika koji se time bave misle da je Svemir nastao slučajno i iz ničega. Kad me pitaju jesu li postojali Adam i Eva, kažem im da nisu. To je priča koja je izmišljena, slično kao ona o Djedu Mrazu. Kad me pitaju je li Bog stvorio Zemlju i čovjeka, kažem im da nije, jer znamo da je čovjek nastao evolucijom, a da je Zemlja stvorena iz zvjezdane prašine.

Znanost i vjera

Može li se prostor eventualnog Božjeg stvaranja smjestiti u taj djelić djelića sekunde nakon Velikog praska ili još prije njega, ukoliko uopće možemo pričati i »prije«. Postoji i niz znanstvenika koji su vjernici, mogu li, dakle, znanost i vjera postojati jedna uz drugu?

– Ne. One konceptualno nemaju ništa zajedničko. Prirodu ćete objašnjavati ili na vjerski ili na znanstveni način, ta dva pristupa se ne mogu pomiriti. Kako je danas moderno društvo takvo da se i ono i priroda baziraju na znanosti, a znanost sigurno funkcionira, mislim da nam religija nije potrebna. Činjenicu da religija postoji u društvu ne treba antagonizirati, jednostavno je treba svesti na privatnu sferu. No kad razmišljamo i o prirodi i o društvu onda to moramo bazirati na znanosti. Ipak, pojedinci u sebi mogu pomiriti različite kontradikcije.

Ja recimo znam da nije dobro jesti slatko, ali ga svejedno jedem. I to je neka vrst kontradikcije. Zato mislim da se ljudi u nekim segmentima svojih života mogu odlučiti da znanstvene principe ne primjenjuju na sve oko sebe i neki znanstvenici su odlučili da ih neće primjenjivati na religiju. Jer je ona, primijene li se znanstveni principi, neodrživa kao intelektualni koncept. Ali, kako stvarno ima vrhunskih znanstvenika koji su ujedno i religiozni, očito je da oni te suprotnosti u sebi mogu pomiriti. Ja ne mogu. Nekad sam bio vjernik, ali više nisam jer u sebi nisam to više mogao pomiriti.

SDP ne može voditi državu, a Most i Živi zid su još gori i od njih i od HDZ-a

U Hrvatskoj politici imamo još jednog fizičara. Zove se Davor Bernardić. Prošli tjedan je prilično žestoko napao Amsterdamsku koaliciju u kojoj se nalazi i vaš stranka.

– Bernardić nije dorastao ulozi koju sad ima. Šteta što je tako mlad ušao u tako visoku politiku. Bio je izuzetno dobar student, dosta perspektivan, ali je šteta što sebe nije prvo izgradio u znanstvenoj karijeri, pa onda ušao u politiku. Jer, on nije dobar političar. Ovo što sad radi stvarno je loše. Predvodnik je najveće oporbene stranke koja ima ambiciju jednog dana voditi državu, ali mislim da ni on ni njegova stranka to ne mogu.

Ni SDP ne može voditi državu? Bez obzira na to tko bio na čelu te stranke?

– Da. Oni jednostavno nemaju dovoljno snage ni ljudskih resursa, njihova politika je, kad maknete ideologiju sa strane, ista kao politika HDZ-a. Obje stranke su izuzetno populističke, nemaju niti jednu modernu ideju za društvo. To su klijentelističke organizacije koje služe samo svojim članovima. Tamo ima krasnih ljudi, ali ti ljudi nemaju snage za promijeniti svoje stranke i mislim da ova država neće napredovati sve dok su SDP i HDZ na vlasti. Ne želim reći da bi napredovala da na vlast dođu Most ili Živi zid. Oni su još gori od HDZ-a i SDP-a. Tako da, dok se ne izgradi jedna potpuno nova politička snaga, a to je ono što mi želimo graditi, i dok ona ne ojača toliko da može voditi državu – a to je izvedivo na rok od 3 do 4 godine, Hrvatska nema nikakve šanse postati moderna zemlja.

U roku od 3 do 4 godine? Mislite da je izvedivo da za to vrijeme neka politička snaga koja nije ni HDZ, ni SDP, ni Most, ni Živi zid, dobije toliku potporu da može voditi državu?

– Da. To je izvedivo i to je ono što mi želimo. Mi bi htjeli da to napravi naša stranka i koalicija. To je naravno teško, ali nije neizvedivo. Pogledajte druge zemlje u Europi, slične promjene se brzo događaju.

Mislite, dakle, da je znanost potpuno ispraznila prostor religiji?

– Da.

Ne vidite možda prostor u tom dijelu vremena kojeg ne poznamo?

– Svašta je u tom trenutku moguće. Kad nešto ne znate možete spekulirati o bilo čemu. Ali nisu sve spekulacije jednako vrijedne. Možete spekulirati da nas je stvorio neki fizičar u laboratoriju. Ili da smo simulacija... Ali, osim intelektualne znatiželje takve spekulacije nam ne donose ništa novo. One spekulacije koje su vrijedne, bazirane su na znanosti, na ekstrapolaciji sadašnjih znanja u nepoznata područja.

I iz njih pokušavamo razumijevati kako je nastao Svemir i sve upućuje na to da je doista nastao slučajno i iz ničega. A što se tiče toga što je bilo prije samog Velikog praska, nedavno preminuli Stepehen Hawking je jedan od prvih koji je smatrao da je i vrijeme nastalo u trenutku Velikog praska i da nema smisla pitati se što je bilo prije nastanka vremena. To bi bilo kao da se pitate što je sjevernije od sjevernog pola.

Kako kao političar komentirate kritike da širite ideologiju?

– Ne znam razlog, mogu samo spekulirati o tome. Ja se kao znanstvenik i bavim politikom jer mislim da je ona najefikasnije sredstvo za širenje ideja. A te ideje koje širim zaista i jesu opasne za jedan dio društva, za onaj koji nas želi voditi unatrag, u mračni srednji vijek. Jer, ako ćete društvo temeljiti na znanosti, a sve odluke donositi na osnovu podataka, onda će naše društvo biti puno modernije, otvorenije i s mladima koji će u njemu nalaziti perspektivu. Sad me napao Most, a ja, eto, mislim da su ideje koje Most želi proširiti u društvu – nazadne i da bi ih ideje o kojima ja govorim, kad bi se sutra cijelo društvo odlučilo bazirati na temeljima znanosti – pobijedile.

Znanost draža od politike

Nije li pomalo naivno očekivati da se politika može voditi isključivo na znanstvenim podacima? Primjerice, u ekonomiji postoji niz različitih teorija na osnovi sličnih podataka.

– Politika se mora voditi na podacima. I ekonomija se mora voditi na podacima, samo što je ekonomija kompleksna znanost, puno kompleksnija od fizike. Mi akcelerator u CERN-u potpuno kontroliramo. Povećamo napon – poveća se energija protona. Smanjimo – smanji se. U ekonomiji sustav ne kontrolirate. Ali, svaka odluka koju donosite morala bi biti temeljena na podacima, a ne na vašem osjećaju – na takvu vrstu donošenja odluka mislim. Naravno, kako je ekonomija nepredvidljive budućnosti, morat ćete imati i različite modele, ali bi morali argumentirati zašto ih imate i sve to mora biti temeljeno na podacima. E, to je ono čega fali u domaćoj politici.

Koja je vaša osobna ambicija u politici?

– Kao što sam rekao, ideje se najefikasnije mogu širiti kroz politiku. Stoga je politika najvažnija djelatnost u zemlji u nastajanju kao što je Hrvatska. Zato nagovaram sve ljude koje poznajem, naročito one koji imaju znanja, energije i volje da nam se priključe i grade s nama bolje društvo. Jer, društvo se neće promijeniti samo od sebe, a intelektualci, oni koji imaju više znanja su odgovorniji za društvo. Zato sam se osobno uključio u politiku.

Imam posao na fakultetu koji je dobar i dobro plaćen i moje su ambicije da u politici sutra aktivnije sudjelujem ako zaista mogu mijenjati stvari. Da sam prošao u Sabor na zadnjim izborima otišao bih s fakulteta i samo se posvetio Saboru. Ne može se biti saborski zastupnik i profesor, ili gradonačelnik – to je nemoguće. Ako vas je društvo izabralo i plaća vas da budete saborski zastupnik, to je jedina stvar kojom se morate baviti. Meni je znanost puno draža od politike, ali nije stvar u tome što je meni draže, nego što je bolje za društvo.

Taj stav je dijametralno suprotan od onog koji prevladava kod nas, gdje se ljudi zatvaraju u sebe i peru ruke od političkih tema.

– Je. Ja to čak i razumijem jer i meni svaki dan to padne na pamet. Politika je puno teža od svega što sam radio do sada. Ona zahtijeva puno interakcija sa svakakvim ljudima, traži da budete izuzetno izdržljivi, da ulazite u diskusije s ljudima koji, objektivno, nikad ne bi zaslužili da ulazite s njima u diskusije. Ali, morate, zato što i oni isto tako postoje na političkoj sceni. Zato je važno da se u politiku uključi što više ljudi.

Sad lovimo tamnu materiju i tamnu energiju

Čime se sad konkretno bavite u znanosti, osim njenom popularizacijom?

– Nakon što smo pronašli Higgsov bozon – nastavili smo raditi. Eksperiment koji smo radili na CERN-u prikupio je samo jedan posto podataka od predviđenih. Znači, prikupit ćemo još 100 puta više podataka nego dosad i to će trajati sljedećih tridesetak godina. Sad ćemo precizno izmjeriti Higgsov bozon, a radimo i nove stvari. Istražujemo što se dogodilo još bliže samom početku Svemira. Tražimo čestice koje su odgovorne za tamnu materiju, nje ima pet puta više od obične materije, samo ne znamo što je.

Postoji i tamna energija koja čini 70 posto Svemira i ona će uzrokovati da se Svemir raširi i završi u hladnoj smrti. A mi ne znamo što je tvori. Eksperimenti koje radimo traju zapravo već sto godina. Prvi akcelerator čestica koji smo napravili bio je na stolu. Onda smo ih povećavali, a kako su bivali sve veći, tako smo se približavali samom početku Svemira. Umjesto sadašnjeg akceleratora u CERN-u dužine 27 kilometara planiramo napraviti novi, dužine 100 kilometara.

Kad kažete mi, mislite na ljudsku vrstu?

– Naravno. Na znanstvenike.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.