Suvereno je pravo svake zemlje da odbije plaćati svoj dug. To su mnoge zemlje u prošlosti napravile i kad se pojavi pitanje hoće li nam na prvom mjestu biti građani ili kreditori, mogu odmah ovog trena reći građanima da će nam oni biti na prvom mjestu
Političari su u Hrvatskoj već duže vrijeme solidno prezrena vrsta. Ne i Ivan Pernar, saborski zastupnik i jedan od osnivača Živog zida. On na ulicama hrvatskih gradova ima tretman celebrityja, ljudi ga pozdravljaju, mole za zajedničku fotografiju, što on sa zadovoljstvom prihvaća. Slika je to i rasta popularnosti njegove stranke koja je već uvjerljivo treća snaga u državi – s trendom daljnjeg rasta. U razgovoru Pernar povremeno pažljivo bira riječi, a ponekad i naglo plane, no za razliku od dosta svojih kolega političara ne skriva se iza općenitih fraza.
Živi zid ima solidnu potporu već dugo, ali u posljednja tri mjeseca prošle godine ona je baš eksplodirala, sa 7 do 7,5 posto došla je do iznad 11 posto. Vi ćete mi, naravno, reći da je to zato što su građani prepoznali da je vaša politika super, ali – zašto baš sad?
– Građani su u nama prepoznali stranku koja nudi drugačiju politiku od one koju su imali priliku gledati zadnjih 25 i više godine. Naš uspjeh je rezultat više faktora koji su se simultano događali. Imali smo situaciju da je Most izbačen iz Vlade i da su jednostavno izgubili kredibilitet kod birača, zatim da se SDP raspada iznutra – svađaju se svaki dan i imamo situaciju da je Plenković najomraženiji političar. Kad se ta tri faktora zbroje, jasno je otkud dolazi pad te tri opcije i posljedično nema tko drugi rasti nego mi.
Mislite da će se to nastaviti? I dokle?
– Da. Nastavit će se. Most je, recimo, imao dvije zlatne prilike i nisu ih iskoristili kako su trebali.
Igrači na veliko
Što su trebali napraviti?
– Nakon prvih izbora 2015. godine Bože Petrov je u dvanaestom mjesecu, kad je imao rejting 20 posto trebao reći da želi nove izbore, da neće ni sa SDP-om, ni HDZ-om, nego da će se držati onog što je potpisao kod javnog bilježnika. Da su tad bili novi izbori, Petrov bi dobio 40 mandata, jer bi ga ljudi percipirali kao vjerodostojnu, iskrenu osobu. No, umjesto toga, Petrov je išao podržati HDZ. Došli su novi izbori, 2016. godine i Petrov je opet napravio istu stvar. Birači su nakon toga došli do zaključka da politička vizija koju Most ima nije dio njihove vizije i pomalo su se počeli odmicati od te opcije.
Foto Darko Jelinek
S obzirom na ovo što govorite jasno je da je Živi zid u sličnoj situaciji izabrati nove izbore, a ne koaliciju sa SDP-om ili HDZ-om?
– Mora se postaviti pitanje je li naš cilj dovesti SDP ili HDZ na vlast, ili ih maknuti s vlasti. Naš cilj je pustiti te dvije stranke da uđu u neprincipijelnu međusobnu koaliciju, koja će u konačnici rezultirati padom rejtinga za jedne i druge i oslobađanjem političkog prostora novim i drugačijim opcijama.
Živi zid ima i malo drugačiji stav oko cijepljenja. Nije li opasno pozivati ljude da se ne cijepe u situaciji kad se neke zarazne bolesti, za koje smo mislili da su iskorijenjene, ponovo vraćaju?
– Mi želimo da ljudi biraju žele li se cijepiti.
Biste li se vi cijepili da imate takav izbor?
– Ovisi za što. Za hepatitis B bih, a za ospice ne bih, jer je smrtnost od ospica jako mala – 0,2 posto. Dakle, 99 posto ljudi nema trajne posljedice od ospica i smatram da ta bolest ne predstavlja značajnu javnu opasnost. Dok, recimo bolesti poput hepatitisa B može ostaviti dosta teške posljedice i za koje bi se isplatilo cijepiti. Cijepljenje protiv gripe nije obavezno iako od nje godišnje umre pola milijuna oboljelih. Ali, mogućnost za to je statistički mala s obzirom na broj onih koji dobiju gripu.
Veliki cilj Živog zida, dakle, nisu idući parlamentarni izbori, nego oni poslije njih?
– Cilj nam je, na kratke staze, biti najveća oporbena stranka. Nakon drugih izbora nam je cilj doći u poziciju da formiramo vlast. Nama je i sad nuđeno da uđemo u vlast s HDZ-om, ali to ne bi bila stvarna vlast, bili bi tamo kao onaj Vrdoljak. To nas ne zanima. Mi smo igrači na veliko, zanimaju nas krupne stvari i imamo dugoročnu strategiju.
Ali, teško je vjerovati da biste i nakon dva ciklusa izbora bili toliko jaki da bi sami formirali Vladu, možda bi bili najjača pojedinačna stranka, ali što onda?
– Nije bitno jeste li najjača stranka u koaliciji ili ne. Bitno je utječete li, oblikujete li politiku ili ne. Nama je cilj oblikovati politiku i naš program je jasan i javan – od monetarne reforme do izlaska iz NATO-a i EU-a i dalje, primjerice, ukidanja TV pretplate, dizanja minimalne mirovine, da se one povećaju onima koji imaju petstotinjak kuna mjesečno…
Demagoški »trik«
Samo malo – u programu Živog zida stoji da niste još za izlazak iz EU-a, nego da ćete je pokušati reformirati u suradnji sa sličnim strankama u Europi.
– Zato jer želimo da krivnja za izlazak Hrvatske iz EU-a leži na Uniji jer se nisu htjeli reformirati. Želimo dati priliku EU-u, ali vidimo da ona jednostavno ne pristaje na politiku u kojoj su njene članice suverene. Ide se za tim da se napravi federacija, da se bira nekakav predsjednik te državne zajednice. Živi zid želi da Hrvatske bude dio europske ekonomske zone u kojoj su Island, Švicarska, Norveška i Lihtenštajn. Očito je da se EU neće reformirati i da Hrvatska u EU-u ne odlučuje ni o čemu. U programu demagoški govorimo da ćemo pokušati reformirati EU iako znamo da je to utopijski cilj i da je zapravo jedina realna opcija – izlazak Hrvatske.
Ne odgovarate često na svjetonazorska pitanja, ona koja dijele društvo. Kakav je, primjerice, vaš stav o ratifikaciji Istanbulske konvencije?
– Da sam je pročitao, mogao bih zauzeti stav. Ali, budući da nisam, jer se bavim drugim temama, ne mogu davati ocjenu o tome. Dođe li ikad ta tema na raspravu u Sabor, ja ću naravno dati svoje mišljenje.
A što ćemo s pločom u Jasenovcu s pozdravom »Za dom spremni«, koja je premještena desetak kilometara sjevernije. Imate li osobno problem s tim i kako se prema tim stvarima Živi zid određuje kao stranka?
– Mene nije briga za to što medije zanima, meni je bitno što zanima moje birače. A njih ne zanimaju ploče u Jasenovcu, ili ćirilični natpisi u Vukovaru, nego koja će biti politika Hrvatske narodne banke, kakav će biti Ovršni zakon, hoće li se plaćati pretplata za HRT, hoće li porasti plaće i mirovine. To su teme kojima se ja bavim. Ako zaustavite na ulici 100 ljudi i pitate ih što smatraju problemom ili bitnim političkim pitanjem, nijedan vam neće reći da su to ploče u Jasenovcu. A ako obične građane to pitanje ne zanima, onda se ni ja njime ne želim baviti.
Ne bi li taj izlazak doveo Hrvatsku u dosta nepovoljnu ekonomsku poziciju?
– Mi mislimo da se Hrvatska danas nalazi u nepovoljnoj ekonomskoj poziciji i to upravo zbog članstva u EU-u i prihvaćanja njene politike – i monetarne i vanjske i porezne… Tu se ja i vi kao novinar radikalno razlikujemo. Vi vidite opasnost u izlasku iz EU-a, a mi smatramo da je ostanak opasnost za naš narod i državu. A zašto? Pa pogledajte ekonomske brojke nakon ulaska Hrvatske u EU; što se dogodilo s brojem stanovnika, on je pao za 300 tisuća. Je li zaposlenih više ili manje? Je li industrijska proizvodnja veća ili manja. Isto je i s poljoprivrednom proizvodnjom.
Zapravo, industrijska proizvodnja je veća, samo što je u dijelu prošle godine počela padati, što jasno nije dobro. A brojke o iseljavanju se može gledati i s druge strane – da se ljudima padom granica otvorila prilika da odu živjeti i raditi tamo gdje im je – bolje.
– Moja uloga nije raspravljati se s vama. To ću raditi kad uđete u Sabor kao predstavnik neke političke opcije i kad budete zagovarali određenu politiku. Ja sam objasnio da su svi demografski i ekonomski pokazatelji negativni. A vi sad možete kao Plenković objašnjavati da je nezaposlenost pala zbog uspješne politike HDZ-a.
Naravno da nije. Pala je prije svega radi iseljavanja.
– E pa, dobro jutro prijatelju. Plenković to drugačije tumači.
Ali, ja nisam Plenković. Samo pokušavam stvari sagledavati i s druge strane od one s koje ih gleda osoba s kojom razgovaram. Sumnjam da bi bilo zanimljivo čitati intervju bez takvih pitanja.
– Ja bih s vama bio spreman za raspravu, kad biste imali političku težinu, kad biste bili barem u Saboru, ili utjecajan novinar kojeg prati dvjesto ili petsto tisuća ljudi na društvenim mrežama.
Takvih nema kod nas.
– E, onda se postavlja pitanje jesu li takvi novinari kvalitetni i imaju li njihovo mišljenje i stavovi ikakvu realnu vrijednost. Nažalost, novinarstvo je općenito u Hrvatskoj na najnižim granama, a profesija novinara je degradirana do kraja.
Foto Darko Jelinek
Mišljenje Živog zida ni o političarima nije baš previsoko. Ima li ipak onih za koje smatrate da su u redu, s kojima biste nekad i mogli surađivati.
– Pa, recimo, Gordan Maras je jedan od rijetkih u SDP-u koji je rekao da bi bilo možda dobro promijeniti program stranke, ako već vidimo da mainstream stranke padaju. No, Maras je u SDP-u u manjini, većina zastupnika te stranke smatraju da trebaju nastaviti politiku kakvu su vodili posljednjih 25 godina. Tako da se tu i tamo nađe neki pojedinac u velikim stranačkim sustavima poput SDP-a, Mosta ili HDZ-a koji kritički razmišljaju, ali je u konačnici vrlo mala vjerojatnost da će ti sustavi promijeniti svoju politiku. Evo vam i primjer Mire Bulja. On je vjerojatno euroskeptik i protiv članstva, ali je dio Mosta. Ta stranka je za EU i NATO i mišljenje Bulja u tom sustavu je nebitno. Dakle, radi se o izoliranim pojedincima, a jedina stranka koja je alternativa trenutačnom sustavu je Živi zid. Meni je u Saboru jedan SDP-ov zastupnik kazao: »Ivane, mislim isto što i ti, ali ne smijem to reći na glas«.
Ima jedan detalj u programu Živog zida koji malo bode oči. Zalažete se za smanjenje broja zastupnika na 111 i da ih se bira desetero po izbornoj jedinici. To znači da bi izborni prag zapravo bio čak – deset posto.
– Taj detalj programa nisam ja pisao. I zapravo, da vam budem iskren, smatram da bi bilo najpoštenije, ako bi se biralo toliko zastupnika, da cijela Hrvatska bude jedna izborna jedinica. Pa da regionalne stranke onda mogu koalirati i tako doći u Sabor. Ali, vaše zapažanje je ispravno. Slažem se i mislim da to moramo korigirati.
Kukavička Syriza
Prvi izbori koji slijede su…
– Mogu vam reći jednu misao.
Naravno.
– Rekli ste maloprije da je 300 tisuća ljudi otišlo jer su se otvorile granice ulaskom u EU. Vaš argument bio bi dobar da su uoči ulaska u EU nama političari iskreno govorili – ništa se unutar zemlje neće riješiti, i dalje će ostati visoka nezaposlenost, porezi, ovrhe će vas i dalje masakrirati, ali – svi ćete moći iseliti iz zemlje, pobjeći, spasiti se tko može i stigne. Ali, kad smo ulazili u EU, nama nisu govorili da će ljudi bježati iz zemlje, nego da ćemo prosperirati. Cilj države ne bi trebao biti da iz nje bježe stanovnici, nego da u njoj ostaju i napreduju. To nije ostvareno ulaskom u EU, niti će se ostvariti ostankom u njoj.
A što je s useljavanjem? Treba li pripremati i politike useljavanja jer već nam nedostaje radne snage, a ni demografski nismo baš najvitalniji.
– Hrvatskoj nedostaje ne radne snage, nego nedostaju veće plaće. Kad bi plaće bile veće, ljudi ne bi odlazili raditi van za 1.100 eura, nego bi ostajali tu raditi za šest tisuća. Ali, kad imate 2.700 ili tri tisuće kuna, jasno je da bježite. Hrvatska ima radnu snagu, ali ona nije adekvatno plaćena.
U vašem programu se zalažete za ukidanje RTV pretplate, niže poreze, više plaće i mirovine, besplatno obrazovanje i zdravstvo… Kako sve to financirati?
– Možete pogledati koliko država ove godine daje za otplatu kredita – 40 milijardi kuna. Jeste li ikad čuli da netko postavlja pitanje kako će doći do tog novca? Jeste li ikad čuli?
Pa iz BDP-a.
– Hoću vam reći da je pitanje toga što će se financirati pitanje prioriteta. Nama su na prvom mjestu interesi građana, a interesi kreditora mogu doći na red tek kad prema građanima servisiramo sve obveze. Ova Vlada prvo ide za tim da namiri kreditore, a onda ono što ostane daje sirotinji.
Stav poput vašeg su imali i u Grčkoj kad je Syriza došla na vlast, ali su nakon nekog vremena od njega ipak odustali, pritisak je bio prevelik.
– Točno, Syriza je popustila pritisku, jer Syrizu nisu vodile autoritarne ličnosti, nego nekakvi pseudoljevičari. Vrijeme je to pokazalo. Ne može netko tko nema hrabrosti i snage u sebi provoditi program kojim bi se suprotstavio interesima elite. Nažalost, Cipras je pokazao da nije dovoljno autoritarna ličnosti, da zapravo izignorira MMF i Svjetsku banku i EU.
Narod, pa kreditori
To se vama u Živom zidu ne bi dogodilo. Vi biste bili dovoljno autoritarni da izdržite i taj pritisak?
– Da. Već smo takav pritisak, ekstreman, kolega Sinčić i ja izdržali. Mi smo spremni na borbu. Mene su uhićivali preko 30 puta, svako malo imam sudska ročišta, mene jednostavno… izgubio sam strah. Ne bojim se ljudi, prijetnji, ucjena… Prošli smo tu fazu.
Da probamo rezimirati. Ako dođete u poziciju vlasti, stavit ćete interes građana na prvo mjesto, što znači da ćemo kreditore ignorirarati bar neko vrijeme?
– Ne samo neko vrijeme. Je li itko ikad građane pitao žele li da se država zaduži? Nije. Znači, mi taj dug ne smatramo legitimnim.
Ali on postoji. Kako ga osporiti?
– Suvereno je pravo svake zemlje da odbije plaćati svoj dug. To su mnoge zemlje u prošlosti napravile i kad se pojavi pitanje hoće li nam na prvom mjestu biti građani ili kreditori, mogu odmah ovog trena reći građanima da će nam oni biti na prvom mjestu.
Hrvatska će u tom slučaju sigurno na neki način biti, u najmanju ruku, izgurana iz EU-a, ali to naposljetku i jest vaš cilj…
– Pa da, to i jest naš cilj. Naš cilj je zapravo povlačiti takve poteze koji bi vratili suverenost našoj državi i blagostanje narodu, a trenutačne opcije to nažalost ne nude.
Ali kako zadržati pristup europskom tržištu ako na takav, ružan način, raskinemo s njima?
– Postoji europska ekonomska zona. Znači, moguće je izaći iz EU-a, imati politički suverenitet, a omogućiti i dalje mobilnost radne snage i međusobnu trgovinu. Cilj Živog zida nije, međutim, zadržati politiku slobodnog tržišta s EU-om. Naš cilj je upravo da to tržište, što se tiče prometa roba, ne bude više slobodno. Nema drugog načina da se zaštiti domaće proizvođače jer na zajedničkom tržištu oni ne mogu opstati. Ako je nužno uvesti carine kako bi se zaštitila domaća proizvodnja, Živi zid će ih uvesti.
Dobri s Rusima
A što bi Živi zid napravio da je bio u poziciji vlasti kad se dogodila kriza Agrokora?
– Sve po zakonu. Trebalo je gurnuti Agrokor u stečaj i jednostavno rasprodati njegove dijelove.
Predsjednik Živog zida Ivan Vilibor Sinčić se po pitanju graničnog spora Slovenije i Hrvatske obrecnuo na Plenkovića kao na kukavicu jer se nije čvršće postavio prema Sloveniji. Što bi trebalo napraviti?
– Slovenija uopće nema ratnu mornaricu. Da Hrvatska pošalje jedan ratni brod tamo, cijelo ovo natezanje bi prestalo. Više ne bi ove policijske slovenske kade maltretirale naše ribare, nego bi shvatili da je Hrvatska suverena zemlja, da štiti svoje more i da u našim vodama nemaju što raditi. Cijelo ovo natezanje i prepucavanje koje traje mjesecima bi trenutačno prestalo.
Mislite da bi EU prihvatio takvu demonstraciju sile?
– Pa pogledajte kako Mađarska štiti svoje granice. Probajte prijeći Mađarsku granicu na crno. Slobodno. S druge strane, ako pak EU smeta zaštita našeg teritorija, samim time vam je jasno zašto smo za izlazak iz njega.
Ne bojite se da bi takva akcija s uplovljavanjem ratnog broda možda izazvala eskalaciju nasilja?
– Ma kakvo nasilje. Ne znam gdje vi tu vidite nasilje. I slanje policijskog čamca onda može biti nasilje. Ovo je jednostavno situacija, kako bi Trump rekao – moj je veći. Treba jednostavno Slovencima reći: »Naš je veći« i – doviđenja.
Strancima?
– …Onome tko ponudi najviše novaca. Moglo se ponuditi i Rusima, Sberbanku ako su spremni namiriti sve ostale vjerovnike.
Pa dobro, Rusi su isto stranci. Nisam mislio na neke posebne strance.
– Da, ali oni su bili najveći vjerovnici, imali su najveći »neosiguran« dug. Dakle, Agrokor je trebao ići u stečaj, ali u njemu firma i dalje može funkcionirati, Nama radi 17 godina u stečaju, stečaj ne znači kraj rada. Razlog zašto je napravljen lex Agrokor je da se zariba Ruse i ide na ruku lešinarskim fondovima iz SAD-a. To znaju i Rusi, i Amerikanci, i ekipa iz Vlade, i Ramljak, i Todorić. Hrvatska je tako, pod vodstvom HDZ-a ušla u jednu geopolitičku igru, što nije problem, ali je problem što ju je ona odlučila plaćati. A ta igra je jako skupa.
Često se za Živi zid, pogotovo kad vas se želi difamirati, kaže da ste dobri s Rusima.
– Pa i jesmo. Mi smo dobri sa svima koji žele prema nama pristupati s poštovanjem. No, čim nam netko pristupa na omalovažavajući način… Kao kad se Kolinda Grabar-Kitarović slikala pred ogradom Bijele kuće. Putin ju je primio, ali Trump nije. Pa neka sama procijeni tko je više poštuje.
Po ovom što smo dosad pričali, po vašem stavu prema EU-u, bankama i ostalom, malo mi vučete na Orbana. Kako gledate na njegovu politiku?
– Orban je nedovoljno… Njegova politika je politika kompromisa i nezamjeranja. Sve dok je Mađarsku u EU-u, znači da on provodi slugansku politiku. Da je Orban doista dobar državnik, EU bi iz svog članstva izbacio Mađarsku.
