Početkom 90-ih, Franjo Tuđman je išao s idejom pomirbe svih Hrvata i pomirbe domovinskih i Hrvata iz dijaspore. Smisao je zapravo da hrvatski građani drugih nacionalnosti objektivno budu tek građani drugog reda?

– Da, to je jasno.

To se naravno i dogodilo.

– Doktorirao sam na temi usporedbe Tuđmana i bivšeg slovačkog vođe Mečiara. Tuđmanovo shvaćanje nacionalne države automatski ekstrahira nacionalne manjine. Tuđman je bio respektabilni ideolog i to nije krio: sve što je namjeravao u politici može se pročitati u njegovim knjigama. U »Bespućima povijesne zbiljnosti« vrlo jasno piše kako su države koje nisu nacionalno homogene u krajnju ruku neodržive, pri čemu se homogenost po Tuđmanu postiže razmjenom pučanstva, kako bi se izbjegao rat. Znači, trajni mir između Hrvatske i Srbije treba postići razgraničenjem i razmjenom pučanstva; iz toga proizlazi Tuđmanova želja da se dogovori s Miloševićem.

Međutim, nisu same brojke pokazatelj; licitiranje njima u krajnju je ruku odurno. Činjenica je i da je Jasenovac bio jedini koncentracijski logor kojeg nisu vodili njemački nacisti, već ustaše autonomno. Od tog problema ne smijemo bježati, budući sve dok se s njim ne suočimo imat ćemo i dalje prisutno koketiranje s ustaštvom. Zbog državotvorne Tuđmanove interpretacije desnica dobrim dijelom odbija suočenje s tim zločinima, ali i ljevica ima problem suočavanja. Naime, Tuđman je bio u pravu kada je naglašavao kako je rekao veliki broj ljudi bio uz NDH, ne zato što su bili nacisti ili fašisti, nego zato što su im zbog iskustava međuratne Jugoslavije bila odurni sama Jugoslavija, a i komunizam kao režim. Ti ljudi nisu krivi, ali njihovi potomci te cijelo društvo, moraju snositi povijesnu odgovornost da se ni u kom trenutku taj režim ne veliča, potomke ne opterećujemo krivnjom, već sve nas odgovornošću. To je dio onog što se zove povijesna kultura, a koja čini važan dio demokratske političke kulture.

Potkopavanje antifašističkog konsenzusa

Rekli ste, imali smo jedno tumačenje do 90-ih a od 90-ih, od uspostave samostalne Hrvatske, drukčije tumačenje. I vidljiv je taj trend revizije povijesti drugog svjetskog rata kod nas i želi se to etablirati na način da se fašizam i ustaštvo i antifašizam s kasnijim jednopartijskim socijalizmom podvedu pod istu inačicu – nedemokratskih i totalitarnih režima. Pa onda i danas vladajući ne žele osuditi NDH, bez toga da u istoj rečenici ne osude i ‘zločinački komunistički režim’?

– Ovo izjednačavanje o kojem govorite uvezeno je iz Europe. Angela Merkel i Emmanuel Macron ne vide da sami sebi kopaju jamu. Zašto? Politička upotreba teorija totalitarizma u biti potkopava europski antifašistički konsenzus na kojem je Europa počivala poslije drugog svjetskog rata. Taj je konsenzus počivao na tome da su se antifašisti raznih usmjerenja ujedinili protiv fašizma. Izjednačavanje zločinstava fašizma i komunizma implicira da je komunistički antifašizam lažan, jer su komunisti koristili antifašizam da bi prigrabili vlast i nametnuli nedemokratski režim. To je istina, ali ako antifašizmu uzmemo komuniste, a što će onda preostati? Jer, buržuji su uglavnom čekali da ih Amerikanci oslobode. Zapravo, osim u Poljskoj i dijelom u Francuskoj, činjenica je da su europske antifašističke pokrete vodili i većinski popunjavali komunisti.

Drugo, teorije totalitarizma u političkoj uporabi proglašavaju jednakost nacističkog rasnog genocida i komunističkog klasnog genocida. No, komunistički zločini u velikoj većini nisu genocidni. Jer za genocid treba postojati namjera određenih vlasti da u potpunosti ili djelomično istrijebe određenu skupinu ljudi. Pojednostavljeno, kao Židovu, Romu itd. nije vam bilo spasa u nacističkoj Njemačkoj ili u NDH. Kod komunističkog terora kategorije nikad nisu bile definirane. Tijekom građanskog rata u Rusiji, kad su komesari dolazili pitati Lenjina tko je narodni neprijatelj, Lenjin je odgovarao: »Prepoznat ćete kad ga vidite«. Mnogi plemići i buržuji postajali su ne samo komunisti, već vođe. Naravno, činjenica da komunistički zločini nisu genocidni, ne znači da ih se smije relativizirati. Društva se trebaju s njima suočiti, žrtve treba obeštetiti i vratiti im dostojanstvo, ali se ne smiju izjednačavati zločini fašizma i komunizma.

Vijeće Europe je 2006. rezolucijom pozvalo na osudu zločina totalitarnih komunističkih režima.

– Ona traži striktno individualno kažnjavanje. Mogući počinitelj je nevin dok mu se ne dokaže krivnja, a ne kao u Poljskoj da u lustracijskom postupku, onaj koga se optužuje, mora dokazivati nevinost. I Rezolucija naglašava da se lustracija ne smije koristiti u političke svrhe. Ali, zapravo jedini pravi apolitični, nekompromitirani proces lustracije proveden je u istočnoj Njemačkoj. Da bi se proveo proces lustracije treba postojati građanska politička kultura i pravna država, a većina postkomunističkih zemlja još nije dosegla tu razinu.

Plemstvo i kmetovi

Domovinski rat i 25 ili 22 godine poslije i dalje je apsolutno središnja okosnica i glavni politički diskurs u Hrvatskoj. Ako gledamo javnu televiziju koja je pod potpunim utjecajem izrazitih konzervativaca, vidimo da se stalno komemoriraju ratni ili žrtvoslovni događaji. Kao da vladajući zaboravljaju onu Gotovininu kad se vratio iz Haaga: »Rat pripada prošlosti, okrenimo se budućnosti«?

– Ovo što se sad događa je samo dokaz da je hrvatska država neuspješni politički projekt. Nacionalna država služi tome da osigura dobar život svojim državljanima. Kako je Hrvatska politički i ekonomski krahirala, sad imamo jahanje na jedinoj preostaloj svijetloj točci neovisne Hrvatske– Domovinskom ratu! Stoga danas živimo u svojevrsnoj kopiji osamdesetih, kada se cijeli jugoslavenski samoupravni projekt rušio, a SUBNOR ljudima počeo ulaziti i u krevete. Po mom sudu, opet imamo SUBNOR, sada predvođen Đurom Glogoškim i Josipa Klemmom, koji shvaćaju državu kao svoje vlasništvo, budući su se izborili za nju. Tu mi imamo problem, budući se radi o feudalnom shvaćanju društva, nasuprot građanskom društvu liberalne demokracije gdje je država zajednica jednakopravnih Hrvata i hrvatskih državljana.

Jako je vidljivo i to da je prosječna mirovina veterana dva i pol puta veća od prosječne hrvatske mirovine.

– Nisu ključni problem braniteljske mirovine. Problem je što država nije osmislila pravila cjelokupne javne politike kojima bi se veterani nakon rata integrirali u civilni život, od programa zapošljavanja do sustava bolnica i psihološke pomoći. Umjesto toga, Tuđman im je dao mirovine, razne povlastice i pretvorio ih u svoje plemstvo. Dijelom je po mom sudu to bila smišljena politika da se braniteljskoj populaciji stvori osjećaj kako je država njihovo vlasništvo, a mi ostali, bili manjinci ili »obični« Hrvati nešto poput kmetova, što je dijelom nedostatak institucionalnog kapaciteta države za provođenje takvih zahtjevnih politika. Pa onda u prosvjedima iz 2015. imate shvaćanje tadašnje vlasti kao protunarodne, budući je nije izabralo plemstvo, već kmetovi. To što je izabrana na slobodnim i poštenim izborima, nevažno je.

Kokošarenje sa Slovenijom

Ima li Hrvatska uopće nekakvu vjerodostojnu vanjsku politiku i ako je ima, kakva je ona i je li to jedna, jedinstvena politika ili više njih? Vidimo razlike između politike predsjednice Republike i Vlade.

– Trenutačno nisu bitna razmimoilaženja, već nešto drugo. Veliki mađarski povjesničar Istvan Bibo utvrdio je kako je jedan od uzroka društvenog, ekonomskog, političkog i kulturnog zaostajanja istočne za zapadnom Europom i »teritorijalno-centrično« shvaćanje vanjske politike, koje zamračuje stvarne interes vanjske politike. Pa se godinama Hrvatska i Slovenija kokošare oko u biti nebitnih teritorijalnih pitanja, na sramotu pred cijelim svijetom. A istovremeno imamo našu predsjednicu, kojoj su inače puna usta nacije i Kroacije, kako odlazi na poklonstvo Orbanu kao kakav velmoža svom kralju oko tako važnog nacionalnog interesa kakav je INA, gdje su na kocki radna mjesta, cijelo hrvatsko gospodarstvo, ali i ime po kojem je Hrvatska još uvijek prepoznatljiva u onom što se zove »treći svijet«.