Zašto ste pristali braniti Ivu Sanadera, premijera, HDZ-ovca, pa još toliko kompromitiranog?«, pitali smo Čedu Prodanovića, odvjetnika koji se devedesetih suprotstavljao nezakonitostima HDZ-ove vlasti.

»Na početku postupka svi su osumnjičenici već unaprijed kompromitirani, bili krivi ili ne«, odgovorio je. »A i to je kao da nogometaša pitate zašto je otišao igrati za Barcelonu, a da nije njezin navijač. Riječ je o vrhuncu profesionalnog izazova«. Nešto nam je i otkrio: »Tu je, priznat ću, još i nešto osobno: ima satisfakcije u tome kad vas politika izbaci iz tužilaštva, navodno zbog nesposobnosti, a onda vas isti ti uzimaju da ih branite.«

Uistinu, ima stanovitog trijumfa u karijeri Čede Prodanovića: njega, koji se sedamdesetih i osamdesetih strelovito uspeo u hijerarhiji ondašnjeg zagrebačkog tužiteljstva, HDZ-ova je vlast početkom 1991. izbacila iz državnog odvjetništva. Da bi ga, dvadesetak godina kasnije, HDZ-ov premijer zamolio da ga brani od optužnice za tešku korupciju.

Kako komentirate puštanje osumnjičenika za silovanje u Zadru?

– Ne znam dovoljno činjenica, ali indikativno je, takav je bar dojam, da su popustili pod pritiskom javnosti, a to nije dobro. To znači ili da prvi put nisu dobro sudili, ili da ne sude dobro sad, kad popuštaju pritisku. Reći ću nešto općenitije: u Zadru kao da postoje grupe – zna se tko su ti ljudi – koji rade incidente, kaznena djela, s posljedicama koje su za njih štetne više zbog utjecaja javnosti, nego zbog represije države.

Pa sjetite se da je onaj Daruvarac također bio pušten. Podsjećam da u Hrvatskoj, prema Zakonu o prekršajima, postoji indeks suspektnih nasilnih navijača čije se ponašanje prati. Nešto slično bi trebalo napraviti i u odnosu na ostale nasilnike koji su, uostalom, također dobro poznati policiji.

Ponovit ću ono što cijelo vrijeme govorim: nasilje je u Hrvatskoj postalo dio svakodnevnog života. I ne mislim pritom samo na fizičko nasilje, nego i na, ultimatume, šatore, prisile, branitelje, navijače… I svi im podilaze, a država reagira vrlo sporadično i vrlo neefikasno.

Podilaženje nasilnicima

To je važna tema, premda se o njoj izbjegava javno govoriti. Ne govorimo samo o brahijalnom nasilju, nego vi spominjete i političko, i verbalno nasilje…

– Tako je. I nasilje medija…

E, to je nešto drugo (smijeh)

– E, čekajte… Govorimo i o medijskom ostracizmu. Sjetite se što je državno odvjetništvo radilo u odnosu na Sanadera. No, da se vratim: stil života je u Hrvatskoj takav da se nasilje smatra, recimo tako, netolerantnim ponašanjem koje nije ništa strašno.

Ali, ako netko pisca i novinara Antu Tomića u centru Splita zalije fekalijama, cijela država treba skočiti na noge, a ne da se pojedinci zlurado naslađuju, pa čak i u medijima. A kako je država reagirala? Ja ne znam je li počinitelj uopće uhićen. Pa taj je počinitelj istog časa trebao biti u zatvoru, i to ne na petnaest dana.

Tako se uspostavlja društvena disciplina. Ovo je društvo zapušteno. Društvena atmosfera je takva da vas svaki idiot može pretući na cesti, i onda ćete se deset godina povlačiti po sudovima. To je, naravno, pravna nesigurnost. Država ne štiti svoje građane.

Štoviše, u Hrvatskoj se i vlast osvaja nasiljem i ucjenama. Desne braniteljske skupine blokiraju ulice ili postave šator, pa HDZ pobijedi na izborima. Tako je bilo 2003, tako je bilo 2015.

– Točno. Pa kažem da je to stil života. Nasiljem se u Hrvatskoj postiže ono što se redovnim putem postiže mnogo teže. I to se tolerira. Šator su tolerirali godinu dana, a to je bila apsolutno nelegalna situacija. Imaju pravo protestirati, ali svaka država mora zaštititi osnovne javne funkcije: slobodu kretanja, da možete ući u ministarstvo. A ne da im političari hodočaste na noge i daju im podršku.

Dolascima u šator, političari su legitimirali neregularnu situaciju. I to, na žalost, političari i ljevice i desnice. Ponavljam: nasilnicima se podilazi. Pa tko se usudi taknuti Bad Blue Boyse i Torcidu? Jer, to su naši glasači, naša mladost…

Ali, ako se vi ne osjećate dobro zato što ste sa zagrebačkom registracijom došli u Split ili obrnuto, onda država ne funkcionira. A ne govorimo o milijun ljudi: ukupno, u cijeloj Hrvatskoj, možda nekoliko stotina i, uz malo političke volje, to ne predstavlja nikakav nerješiv problem.

Što sve to govori o razini pravne sigurnosti? Možete li je usporediti s, primjerice, devedesetima?

– U odnosu na devedesete, Hrvatska je uređena pravna država s uspostavljenim standardima. Međutim, često ih se ne pridržavamo. Postoji neujednačena politika i selektivnost kaznenog progona, neujednačena kaznena politika, neujednačena sudska praksa…

I to ne samo od suda do suda, nego i unutar jednog suda, a to, naravno, doprinosi potpunoj konfuziji. Kad mi dođe stranka i pita kako će slučaj završiti, ja danas ne znam odgovoriti. Mogu samo reći kako mislim da bi trebao završiti.

Zapuštena država

Mnogo puta smo uveli dobre zakone, pa ništa. Postoje zakoni o negiranju genocida, o zabrani širenja mržnje i diskriminacije… Kao da ih nema.

– Propise o kojima govorim ni nemamo. Nemamo, na primjer, ni posebno kazneno djelo za zloupotrebu policije. Nekada je postojalo kazneno djelo prekomjerno policijsko korištenje fizičke sile.

Kada?

– U socijalizmu. Ne mogu se sjetiti je li postojalo i poslije devedesetih. Ja sam, kao tužilac, u socijalizmu gonio takva kaznena djela, i bogme je bilo policajaca koji su završili u zatvoru. Sada, uvjeravam vas, svako malo se u poslu susretnem s nasiljem policije.

Prema mirnim građanima! Prema »djeci«! Prema djeci koja sviraju gitare, pa ih se vodi u stanicu, tri policajca sa suzavcem sprečavaju navodni otpor! I onda nemate kazneno djelo po kojemu biste to tužili, pa gonite po nekom općem djelu ‘zlouporabe službenog položaja i ovlasti’, a istovremeno, suci za prekršaje kažnjavaju žrtve. Pa sjećate se kada je policajac u Osijeku staricu bacio na pod.

Nasilje policije se tolerira i opravdava, i to je problem. Jer, to nisu sporadične pojave. To je postala metoda: policija je rigidnija prema mirnim građanima, nego prema tipovima prema kojima bi trebala primjenjivati silu. S njima su oprezniji, više paze. Odu i na kavu.

Govorite o iznimno zabrinjavajućem problemu, pa još kažete da nije sporadično, nego da je postao metoda.

– Bio sam zapanjen kad sam shvatio da državno odvjetništvo u Rijeci goni djevojku, studenticu matematike, koja je pjevala s nekim društvom i nije imala legitimaciju. Završila je na hitnoj pomoći gušeći se, jer su policajci suzavcem sprečavali njezin navodni otpor.

Jer, eto, trojica snažnih policajaca nisu mogla skršiti otpor djevojke od pedeset kilograma. To se dogodilo na Krku. Bio sam uvjeren da će tužilaštvo odbaciti policijsku prijavu. Nije odbacilo. Pa sam mislio da će je sud osloboditi, ali nije ni sud.

Hajde, drugostupanjski sud sad je ukinuo prvostupanjsku presudu. Ali, to uopće nije smjelo doći pred sud! Pa čim vidite tri policajca i tu djevojku – pa što je ona, kriminalac?! A gone je za sprečavanje službene osobe u obavljanju službene radnje.

Govorimo li o naznakama policijske države?

– Ne. Zapuštene države. Sve i jest i nije moguće. Od slučaja do slučaja. Da je to bila kći nekog političara, policajci bi završili u zatvoru. Ovako, djevojka je u prekršajnom i kaznenom postupku, a oni su svjedoci. Nema javne kontrole nad radom policije, to je osnovni problem. Kao što je nema ni nad tajnim službama.

A što s Milinović? I drugdje ima problema: DORH najavljuje provođenje »zakonom propisanih radnji« protiv saborskog zastupnika srpske manjine, nakon što to zatraži veteranska udruga.

– To je odsustvo nezavisne pozicije DORH-a. DORH je trenutno u određenim javno poznatim slučajevima više servis vladajuće stranke, nego što radi svoj posao. Pa što oni imaju izviđati? Pupovac je rekao što je rekao, i to s kaznenim djelom naravno nema veze.

Ali dobro – tužite ako mislite da jest kazneno djelo, a nemojte generirati problem sljedećih pet godina. Jer, dok god tužiteljstvo ne kaže pravorijek, branitelji će pozivati da se to riješi, prozivat će pravnu državu koja ne funkcionira…

DORH se očito boji preuzeti odgovornost i suprotstaviti se atmosferi koja nije ugodna. Ali, tužiteljski posao je neugodan: morate stati iza svojih odluka. Dužni ste razriješiti, a ne perpetuirati društvenu situaciju koja nije normalna. Pročitate članak; ima-nema kaznenog djela; ako nema, odbacite i to objavite; ako ima, idete u postupak. I to je sve.

Ali Pupovac je saborski zastupnik, štiti ga imunitet.

– To je druga stvar. Ali ako govorimo o meritumu: Pupovac je iznio mišljenje. Oni, praktički, izviđaju je li počinio verbalni delikt, kazneno djelo koje više ne postoji. DORH mora reći: vidjeli smo to, i ocijenili da kaznenog djela nema. A ako HVIDR-a podnese prijavu, odbace je. A je li tužiteljstvo, s druge strane, reagiralo na izjave riječke gradske vijećnice HDZ-a Ivone Milinović? Pa ako je negdje trebalo reagirati po službenoj dužnosti, kod nje je trebalo.

Oni koji napadaju Pupovca, tvrde da nije točno ono što je rekao – da je ustašija posvuda.

– Tko ne vidi pojavnosti ustašluka, taj je slijep. Tko ne vidi da država na to ne reagira kako bi trebala, isto tako je slijep. Ako ploču s natpisom ‘Za dom spremni’ presađujete iz Jasenovca dvadeset kilometara dalje, što je to ako nije toleriranje ustaštva?

S tim da mi ne pada na pamet tvrditi da je ova vlast ustašofilna. Ali, da toga ima… Pa evo vam Ivona Milinović: članica je riječke gradske skupštine. I, kakva je reakcija? Na Pupovca reagiraju, na njezine izjave ne – barem ne javno, što bi svakako trebali.

Zanima me što mislite o pismu predsjednice Republike Miloradu Pupovcu, koje je objavila dva puta, a koje je, po mom mišljenju, uvelike pospješilo takvu atmosferu.

– A, ono pismo: ‘You asked for it…’. Ona implicite nudi jednostavno rješenje – ako niste zadovoljni statusom svoje nacionalne manjine, slobodno se možete iseliti iz Hrvatske. Predsjednica se složila i s konstatacijom novinara Marjačića da je Rade Šerbedžija otišao u Beograd podržati Miloševićev režim, što je notorna laž, jer je on postupao potpuno suprotno.

Ovakvo njezino postupanje je, prije svega, neodgovorno i neozbiljno. Očito je i nekompetentna: rekla je da je ‘Za dom spremni’ stari hrvatski pozdrav, a onda se skrivala iza svojih savjetnika.

Ona nije svjesna odgovornosti svoje funkcije i težine i konzekvenci vlastitih izjava, koje daje podilazeći desnici. Uopće ne razumije ili ne vodi računa kakve turbulencije u društvu njezine izjave mogu izazvati. Nažalost, njezina naknadna objašnjenja ili demantiji vlastitih izjava imaju još pogubniji učinak. Takvo postupanje je daleko od postupanja odgovornog političara, a kamoli državnika.

Kamo vodi takva atmosfera? Dokle sve to može ići: nasilje, pristranost institucija…

– Teško je govoriti prvenstveno o pristranosti institucija. Prije bih rekao ili da nisu osposobljene, ili da ne rade savjesno svoj posao. Ne mora to biti pristranost: može biti nekompetentnost, politička opreznost, kalkuliranje, kunktatorstvo… Uglavnom, znam da je DORH jako osjetljiv na javnost, naročito ako je kondicionirana politikom.

Tvrdite da je Dražen Jelenić nekompetentan?

– Ne. Koliko znam, kompetentan je, ali je, po meni, neodlučan, i taktizira. Slučaj Pupovac drži u ladici i čeka da se situacija smiri. A takvo »smirivanje« generira nove probleme.

Protiv nasilnika promjenom društvene atmosfere

Kako bi se pravno mogao urediti nadzor nasilnika i prevencija izgreda? To je osjetljivo, jer zadire u slobodu.

– Prije svega, promjenom društvene atmosfere koju u bitnom determinira vlast. Također, smatram da kod kaznenog djela nasilničkog ponašanja »huliganizma« treba eliminirati javnost kao obilježje kaznenog djela jer je ono u praksi limitirajući faktor u dokazivanju, a po meni, nasilje ostaje isto u odnosu na žrtvu, činilo se to na javnom mjestu ili ne.

Dakle, treba kriminalizirati svako nasilje koje ne nanosi tjelesne povrede, jer u tom slučaju se radi o drugom kaznenom djelu. S time, naravno, da se u odnosu na to djelo i pooštri kaznena politika sudova.

Naime, strožim kaznama, konzekventnom politikom, evidencijama i slično svakako će se demotivirati notorni nasilnici da ubuduće čine kaznena djela, a i postigao bi se bolji efekt generalne prevencije. Tako se, uostalom, to rješava u svijetu.

Dojam da ima loših sudaca nije nastao »po duhu svetom«

Zastupate bivšeg predsjednika Stjepana Mesića, koji je Hrvatsku već drugi put tužio Europskom sudu za ljudska prava (ESLJP) u Strasbourgu.

– To da predsjednik tuži svoju državu, kod nas se tretira nepatriotskim činom. Ali stvar je izokrenuta: Mesića je u Francuskoj jedan odvjetnik, hrvatski državljanin, prozvao da je pokrovitelj osobe koja je naručila ubojstvo jednog emigranta. Kad je Mesić to čuo, rekao je da tom čovjeku treba liječenje. Odvjetnik tuži, i sve hrvatske sudske instance osude Mesića, jer da ovaj ima pravo na slobodu mišljenja.

Pa kakva je to sloboda mišljenja? Ako tebe, predsjednika države, tvoja država ne može zaštititi od klevete da si pokrovitelj ubojica, onda si prisiljen zaštitu tražiti drugdje. Što je u tome nepatriotsko? I dobio ju je: ESLJP uzeo je predmet u razmatranje, a odbacuje ih 97 posto. Uvjereni smo da ćemo dobiti spor. Pa zamislite da neki hrvatski odvjetnik u Francuskoj izjavi da je Macron pokrovitelj ubojica.

Mislite li da bi na francuskom sudu dobio novac, ili bi bio sankcioniran? Takva presuda protiv Mesića naprosto je pitanje pravosudne gluposti, a možda i ideološke obojenosti, jer imate sudaca kojima se, na spomen Mesića, kosa diže na glavi. Znam to, jer ga u mnogim predmetima zastupam. Spomenuli ste suce. Laičkom oku se čini da naprosto imamo loše suce. – ‘’Laičko oko’’ predstavlja ustvari dojam javnosti za koji bi vam reprezenti pravosudne vlasti rekli da je lažan jer nije baziran na konkretnim činjenicama.

S time se tek donekle mogu složiti, jer dojam koji prelazi u društveni fenomen možda nije zasnovan na dokazanim činjenicama, ali nije nastao ni o Duhu Svetom i ne može ga se tako olako zanemariti ni podaštavati. Je li to posljedica HDZ-ove pravosudne sječe iz prve polovine devedesetih?

– Sigurno. Devedesetih je uništena jezgra pravosuđa: smijenjeno je ili otišlo gotovo tisuću sudaca i tužilaca. Mala zemlja to ne može brzo nadoknaditi. Ipak, ne možemo reći da su svi suci loši; ima ih briljantnih. Možemo međutim reći da su neujednačeni.

Kvaliteta sudovanja totalno varira. Danas je problem način izbora sudaca. Državno sudbeno vijeće često krši vlastite kriterije. Postoje objektivna mjerila, ali i famozni intervju, koji omogućava arbitrarne odluke.

Tako se dogodi da netko na temelju ‘’rezultata intervjua’’ koji je apsolutno subjektivnog karaktera, »doleti« sa sedamdesetog mjesta, i bude izabran za suca, mimo kriterija i ocjena sudačkih vijeća.

Ne mogu tvrditi da tu ima korupcije, ali ima nepotizma, klijentelizma, političke podobnosti… Nešto od toga ima, jer zbog nečega se to radi. Zato se, naravno, ne izabiru uvijek najbolji. A to već godinama traje. I naravno da onda imate i briljantne suce, ali imate i »trube«.